Страница 3 из 13 ПерваяПервая 123456789101112 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 41 по 60 из 241

Тема: Каччанаготта

  1. #41
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    Что значит "реальность"? Все дхаммы сотворены умом (см первый стих Дхаммапады).
    Ум есть нечто, что меняется так быстро, что даже сам Будда не мог подобрать аналогии для этой быстроты.
    Нечто существующее "само в себе" - это атта.
    Все, что существует "реально" - это процесс возникновения и исчезновения, идущий без какой- либо сущности или основы внутри.
    "Никакой мир не появится, если не будет сотворен сознанием".
    Панчаупаданакхандха - это и есть "мир".
    Вы только не впадайте крайность дурацкого солипсизма-то. Внешний мир такой же реальный как внутренний, и никаким умом он не сотворён (Дхаммападу тоже стоит читать умело, а не неумело).

    Если бы не существовало внешнего мира, то и изменений во внутреннем мире (т.е. внутри вас) происходило бы ровно ноль. Не забываем, что существует такая вещь, как контакт (phassa). Контакт возможен только в одном единственном случае - если внешний объект сталкивается с тем или иным внутренним органом - например, ухом. Поскольку внешний звук реален, а не нереален, и существует вне зависимости от того, познаёте вы его или же нет, то именно по этой самой причине столкновение внешнего звука и внутреннего (вашего) уха порождает контакт. Когда происходит контакт, возникает восприятие и чувство, рождённое этим контактом, и также и сознание-уха, которое "знает" всё это. Если внешнего звука не было бы - то никакого сознания-уха попросту не возникло бы, никогда.

    За сим, не будь внешнего реально существующего, отдельного от вас мира, то следующие пять классов сознания были бы невозможными: сознание-глаза, сознание-уха, сознание-носа, сознание-языка, сознание-тела. А существовали бы в с одним единственным сознанием - сознанием-ума. Но Будда так не учил.

  2. Спасибо от:

    Алексей Каверин (13.08.2013), Богдан Б (14.08.2013), Мира Смирнова (13.08.2013), Ритл (14.08.2013), Топпер- (13.08.2013)

  3. #42
    Участник Аватар для Мира Смирнова
    Регистрация
    10.06.2013
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    827
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Жека Посмотреть сообщение
    Но мы не можем жить в такой простоте. Мы не просто видим, слышим, вкушаем, думаем или ощущаем, - мы делаем это с ощущением постоянства и веры в то, что все это - "реальное", настоящее, имеющее внутреннюю независимую сущность.
    Согласна. Живя в миру, приходится играть по его правилам, тогда главное - не заиграться, и не забывать о большой доли условности происходящего.

    Цитата Сообщение от Жека Посмотреть сообщение
    Для видящего ничего не существует. Он видит все таким, какое оно есть (ятхабхута): мимолетным, тягостным, без Я.
    Опять же, если нет необходимости взаимодействия с реальностью.

    Цитата Сообщение от Жека Посмотреть сообщение
    По сути, контактируя с объектами правильно и мудро - человек освобождается.
    Он не тянется к приятному и не отвращается от приятного. Он не держит объект в уме и не строит на его счет никаких конструкций.
    Проблема возникает, если мирские правила игры требуют построения конструкций (дать оценку, принять решение).

    Цитата Сообщение от Жека Посмотреть сообщение
    Люди живут в иллюзиях, во сне, с мертвыми объектами в их голове, полные идей и концепций. Они контактируют не с миром, но с самими собой.
    Часто, но не всегда. Все-таки материальный мир - реален. И это лишает нас возможности его игнорировать.
    Последний раз редактировалось Мира Смирнова; 13.08.2013 в 13:54. Причина: орфография

  4. Спасибо от:

    Zom (13.08.2013), Ритл (14.08.2013), Топпер- (13.08.2013)

  5. #43
    Участник Аватар для Федор Ф
    Регистрация
    08.10.2010
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,846
    Записей в блоге
    9
    Цитата Сообщение от Степан Т Посмотреть сообщение
    А если мы не перерождаемся больше, то миров и живых существ больше нет? Они не существуют реально? Вот Благословенный ушел в Париниббану, а мы все тут и миры тоже. Что означает "относительная реальность" в вашем сообщении?
    У каждого свое сознание. Пока оно существует - миры есть. Когда оно прекращается - нет.
    Относительная реальность - это действительно реальность, не иллюзия, но существующая по законам иллюзии и зависимая от сознания.

    И окажемся в другой абсолютной реальности - Ниббане
    Ниббана - это прекращение всего, а не некое место, в котором мы можем оказаться.

  6. Спасибо от:

    Styeba (13.08.2013), Алексей Каверин (13.08.2013), Жека (14.08.2013)

  7. #44
    Участник Аватар для Мира Смирнова
    Регистрация
    10.06.2013
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    827
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Федор Ф Посмотреть сообщение


    Ниббана - это прекращение всего, а не некое место, в котором мы можем оказаться.
    Один программист (не буддист) после нашего разговора сказал, что Ниббана - это не место, а состояние, и даже привел свои прграммистские доказательства (только я ничего не поняла).

  8. Спасибо от:

    Алексей Каверин (13.08.2013), Топпер- (13.08.2013)

  9. #45
    Участник
    Регистрация
    04.07.2013
    Традиция
    Дзен
    Сообщений
    62
    Цитата Сообщение от Федор Ф Посмотреть сообщение
    У каждого свое сознание. Пока оно существует - миры есть. Когда оно прекращается - нет.
    Относительная реальность - это действительно реальность, не иллюзия, но существующая по законам иллюзии и зависимая от сознания.
    Федор, как я понимаю, реальность это четыре параматтхи. Если мы говорим о физическом мире, то это производная рупы - одной из параматтх, т. е. объективная реальность. Сюда входят четыре махабхуты, например. Когда сознание прекращается рупа не прекращается, мир не исчезает. Рупа обусловленна, но это объективная реальность.

    Ниббана - это прекращение всего, а не некое место, в котором мы можем оказаться.
    Я не писал, что Ниббана это место, я писал, что это реальность. Дхаммы все реальны.

    Впрочем, я устал от этого спора. Спасибо Вам.

  10. Спасибо от:

    Zom (13.08.2013), Топпер- (13.08.2013)

  11. #46
    Участник Аватар для Федор Ф
    Регистрация
    08.10.2010
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,846
    Записей в блоге
    9
    Цитата Сообщение от Zom Посмотреть сообщение
    За сим, не будь внешнего реально существующего, отдельного от вас мира, то следующие пять классов сознания были бы невозможными: сознание-глаза, сознание-уха, сознание-носа, сознание-языка, сознание-тела. А существовали бы в с одним единственным сознанием - сознанием-ума. Но Будда так не учил.
    Тогда почему в сутте Будда говорит о понимании взаимозависимого происхождения, как о срединном, правильном понимании между двумя крайностями, одной из которых, кстати, является мнение, что "все существует"?
    Последний раз редактировалось Федор Ф; 13.08.2013 в 16:21.

  12. #47
    Участник Аватар для Федор Ф
    Регистрация
    08.10.2010
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,846
    Записей в блоге
    9
    Цитата Сообщение от Степан Т Посмотреть сообщение
    Впрочем, я устал от этого спора. Спасибо Вам.
    Это не спор (во всяком случае, с моей стороны), а размышления, попытка достичь правильного понимания. Лично я внимательно читаю все сообщения и размышляю о прочитанном. Потому что мне НУЖНО ЗНАТЬ ПРАВДУ! Спасибо вам и всем за помощь.

  13. Спасибо от:

    Styeba (14.08.2013), Алексей Каверин (13.08.2013), Степан Т (13.08.2013), Топпер- (13.08.2013)

  14. #48
    Модератор Аватар для Джнянаваджра
    Регистрация
    14.11.2011
    Традиция
    Великая Колесница
    Сообщений
    4,672
    Записей в блоге
    8
    Цитата Сообщение от Федор Ф Посмотреть сообщение
    Тогда почему в сутте Будда говорит о взаимозависимом происхождении, как о срединном пути между двуми крайностями, одной из которых, кстати, является мнение, что "все существует".
    Потому что не всё существует И уж точно ничего не существует по отдельности.

  15. Спасибо от:

    Styeba (14.08.2013), Жека (14.08.2013), Ритл (14.08.2013), Топпер- (13.08.2013), Федор Ф (13.08.2013)

  16. #49
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    Тогда почему в сутте Будда говорит о понимании взаимозависимого происхождения, как о срединном, правильном понимании между двумя крайностями, одной из которых, кстати, является мнение, что "все существует"?
    По второму кругу идём. Потому что "крайности" - это "все вещи существуют отдельно сами в себе" (это имеется в виду, когда сказано "Всё существует") и "всё иллюзия, вещей вообще нет" ("Всё не существует"). Вот где здесь крайности. Мнение, что есть только ум, и больше ничего (никакого внешнего мира) - это как раз крайность "всё иллюзия, вещей вообще нет".

  17. Спасибо от:

    Алексей Каверин (13.08.2013), Богдан Б (14.08.2013), Ритл (14.08.2013), Сергей Ч (14.08.2013), Топпер- (13.08.2013)

  18. #50
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    Один программист (не буддист) после нашего разговора сказал, что Ниббана - это не место, а состояние, и даже привел свои прграммистские доказательства (только я ничего не поняла).
    Что, вообщем-то, с некоторыми оговорками, правда .) Другой вопрос, что нет никого истинно-существующего в реальности, кто этого состояния достигает. Но просто состояние достигается .)

  19. Спасибо от:

    Алексей Каверин (13.08.2013), Мира Смирнова (13.08.2013), Ритл (14.08.2013), Топпер- (13.08.2013)

  20. #51
    Участник Аватар для Федор Ф
    Регистрация
    08.10.2010
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,846
    Записей в блоге
    9
    Цитата Сообщение от Zom Посмотреть сообщение
    По второму кругу идём
    Можно и по десятому пройти. Тема-то не из простых.

    "все вещи существуют отдельно сами в себе" (это имеется в виду, когда сказано "Всё существует")
    Это ваше мнение?

    и "всё иллюзия, вещей вообще нет" ("Всё не существует"). Вот где здесь крайности. Мнение, что есть только ум, и больше ничего (никакого внешнего мира) - это как раз крайность "всё иллюзия, вещей вообще нет".
    А этого никто не утверждает, насколько я понимаю. С этой крайностью все понятно. А вот с первой - не совсем. Мне показалось, что вы склоняетесь именно к этой крайности

  21. #52
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    Это ваше мнение?
    Это не моё мнение, а каноническое. Вы не зацикливайтесь на одной фразе, так не нужно делать. Нужно иметь в виду абсолютно все сутты, которые говорят о подобной срединности. Если вы их будете иметь в виду, то тогда легко поймёте, что же означает "всё существует" и "всё не существует".

    Например, Пхаггуна сутта, что по соседству, она ведь в точности об этом же самом (хоть там и нет фразы "всё существует / не существует"). Но только с иного ракурса: http://theravada.ru/Teaching/Canon/S...a-sutta-sv.htm

    Или вот, например, Пхуппа сутта - http://www.theravada.ru/Teaching/Can...a-sutta-sv.htm

  22. Спасибо от:

    Богдан Б (14.08.2013), Топпер- (13.08.2013), Федор Ф (13.08.2013)

  23. #53
    Цитата Сообщение от Жека Посмотреть сообщение
    Что значит "реальность"? Все дхаммы сотворены умом (см первый стих Дхаммапады).
    Рупа дхаммы от нашего ума, в общем и целом, не зависят. Они сотворены умом в том смысле, что через Патиччасамуппаду поток сознания обретает тело.
    Нечто существующее "само в себе" - это атта.
    Не само в себе, а в силу причин и условий. Но эти причины и условия не обязательно связаны только с нашим умом.
    Все, что существует "реально" - это процесс возникновения и исчезновения, идущий без какой- либо сущности или основы внутри.
    Тогда что возникает и что исчезает?
    "Никакой мир не появится, если не будет сотворен сознанием".
    Тем не менее мы с вами сейчас можем общаться посредством, например, интернета. Это говорит о том, что вне наших сознаний, которые воспринимают буквы на мониторе, есть нечто, что мы воспрнинимаем объективно, посредством наших каналов восприятия.

  24. Спасибо от:

    Богдан Б (14.08.2013)

  25. #54
    Цитата Сообщение от Федор Ф Посмотреть сообщение
    Тогда почему в сутте Будда говорит о понимании взаимозависимого происхождения, как о срединном, правильном понимании между двумя крайностями, одной из которых, кстати, является мнение, что "все существует"?
    Потому, что "всё существует" не просто так, а только в рамках четырёх параматтх. Т.е. реально существуют дхаммы, а не концепции, которые на их базе строит наш ум. Более того, все дхаммы, кроме дхаммы Ниббаны, сами существуют в силу причин и условий. Таковых причин 24.

  26. Спасибо от:

    Zom (13.08.2013), Богдан Б (14.08.2013), Степан Т (13.08.2013), Федор Ф (13.08.2013)

  27. #55
    Участник Аватар для Федор Ф
    Регистрация
    08.10.2010
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,846
    Записей в блоге
    9
    Цитата Сообщение от Топпер Посмотреть сообщение
    Потому, что "всё существует" не просто так, а только в рамках четырёх параматтх. Т.е. реально существуют дхаммы, а не концепции, которые на их базе строит наш ум
    А другие миры - это концепции нашего ума, на базе тех же дхамм? Да, собственно, как и этот...

  28. #56
    Цитата Сообщение от Федор Ф Посмотреть сообщение
    А другие миры - это концепции нашего ума, на базе тех же дхамм?
    Даже "этот мир" - концепция нашего ума на базе дхамм. Но вот рупакалапы или в более широком смысле рупа дхаммы - это уже штука объективная.

  29. Спасибо от:

    Федор Ф (13.08.2013)

  30. #57
    Участник
    Регистрация
    06.02.2012
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,243
    Записей в блоге
    5
    Цитата Сообщение от Топпер Посмотреть сообщение
    Рупа дхаммы от нашего ума, в общем и целом, не зависят.
    На самом деле зависят. Но слабо. Если тренироваться в иддхипадах то получится - достаточно подумать чтобы что-то произошло. Я так всю жизнь живу.

  31. Спасибо от:

    Топпер- (13.08.2013), Федор Ф (13.08.2013)

  32. #58
    Цитата Сообщение от Алексей Каверин Посмотреть сообщение
    На самом деле зависят. Но слабо. Если тренироваться в иддхипадах то получится - достаточно подумать чтобы что-то произошло. Я так всю жизнь живу.
    Определённая зависимость действительно есть. Особенно в контексте бхавы - самскар в Патиччасамуппаде. Там рупа приобретается в новых жизнях именно за счёт деятельности ума в прошлых.

  33. Спасибо от:

    Алексей Каверин (13.08.2013), Богдан Б (15.08.2013), Федор Ф (13.08.2013)

  34. #59
    Участник Аватар для Федор Ф
    Регистрация
    08.10.2010
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,846
    Записей в блоге
    9
    Цитата Сообщение от Топпер Посмотреть сообщение
    Даже "этот мир" - концепция нашего ума на базе дхамм
    Вот! Я об этом и толкую, когда утверждаю, что миры возникают из ума и зависят от состояния сознания! Но в то же время реальны. Только вы все рационально объяснили, а я могу только чувствовать интуитивно и пытаться образно как-то сказать об этом. Все! теперь все встало на свои места. Дхаммы - это материал для нашего творчества.

  35. Спасибо от:

    Топпер- (13.08.2013)

  36. #60
    Участник Аватар для Федор Ф
    Регистрация
    08.10.2010
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,846
    Записей в блоге
    9
    Цитата Сообщение от Алексей Каверин Посмотреть сообщение
    На самом деле зависят. Но слабо.
    А в небесных мирах очень сильно зависят. Там решающую роль играет сознание, и материя полностью от него зависит. Правда там материя тонкая. Скорее, только образ материи

  37. Спасибо от:

    Алексей Каверин (13.08.2013), Топпер- (13.08.2013)

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •