Каччанаготта

[Федор Ф]

Вообще говоря, в иллюзиях лучше не жить. Дхамма - она, наоборот, о том, чтобы увидеть всё таким, каким оно существует на самом деле (yathabhuta). Более того, подлинное отпускание сансары может произойти исключительно тогда, когда всё будет познано именно таким, какое всё существует в действительности. Иных вариантов нет.

Да, Сергей. Иных вариантов нет. Все верно. Надо окончательно расстаться с иллюзиями. И не выдумывать себе никаких маленьких сомнений. Спасибо, Сергей, вы хороший собеседник. Я подумаю еще обо всем.
С иллюзиями больно расставаться. Но наступает момент, когда просто невозможно пребывать в них. Правда просвечивает сквозь них.

[Федор Ф]

Женечке тоже спасибо.
Спокойной ночи, пойду спать.

[Zom]

Знаете что? Я вам признаюсь - у меня есть маленькое, но выстраданное сомнение. А что, если все условности стремятся к тому, чтобы создать ту самую "вещь в себе" которая только и реальна и важна? То есть, важен круг, а не условность его границ. Важен дом, а не то, что он имеет составные части. Важно то, что создают ментальные конструкты нашего ума, а не то, что это всего лишь конструкты. Хотя, конечно, видение, что это всего лишь конструкты и условности - помогает избежать страдания

Это как о чём забаненная ныне Наталья пыталась толковать -) Но на деле - подобная вещь в себе как раз и не важна, и не особенно-то реально. Ведь она целиком состоит из вещей непостоянных, условных, неопределённых, ненадёжных. Цепляние за такую вещь - всё равно что пытаться поймать и сохранить навсегда мыльный пузырь. Да, красивый, круглый, летает. Но - непостоянен, и лопнет, как только изменятся условия, его поддерживающие.

[Топпер]

Насчёт существования "мира": всё-таки не стоит забывать, что дхаммы существуют реально. И не всегда они связаны с нашим потоком восприятия.

[Джнянаваджра]

Важно то, что создают ментальные конструкты нашего ума, а не то, что это всего лишь конструкты. Хотя, конечно, видение, что это всего лишь конструкты и условности - помогает избежать страдания

Это уже, простите, праджняпарамитасутрическое что-то.

[Федор Ф]

Это как о чём забаненная ныне Наталья пыталась толковать -)

Ну уж нет! Только не это!

Но на деле - подобная вещь в себе как раз и не важна, и не особенно-то реально.

Но ведь Будда сказал, что истина находится посередине. Нельзя сказать, что реальна, и нельзя сказать, что нереальна. То есть, эта реальность относительная

[Федор Ф]

Это уже, простите, праджняпарамитасутрическое что-то.

Да не важно. Важно разобраться, как оно есть на самом деле.

[Федор Ф]

Насчёт существования "мира": всё-таки не стоит забывать, что дхаммы существуют реально. И не всегда они связаны с нашим потоком восприятия.

А жаль. Иначе мир зависел бы от нас, а не мы от него.
"Не стоит прогибаться под изменчивый мир,
Пусть лучше он прогнется под нас"

[Степан Т]

А жаль. Иначе мир зависел бы от нас, а не мы от него.
"Не стоит прогибаться под изменчивый мир,
Пусть лучше он прогнется под нас"

Федор, а разве то, что дхаммы существуют реально, означает что мир не зависит от нас? Они реальны, но все обусловлены, кроме Ниббаны, зависимы, в том числе и от нас. Дхаммы не всегда связаны с нашим потоком восприятия, как выше написали. Или я что-то не понял в Вашем сообщении?

[Федор Ф]

Федор, а разве то, что дхаммы существуют реально, означает что мир не зависит от нас? Они реальны, но все обусловлены, кроме Ниббаны, зависимы, в том числе и от нас. Дхаммы не всегда связаны с нашим потоком восприятия, как выше написали. Или я что-то не понял в Вашем сообщении?

Да я сам ничего не понял в своем сообщении... Ерунду какую-то пишу.

Ладно. Все по сути понятно. Я так и думал всегда. В нашем положении существует два выхода - или создавать лучшие, чем мы имеем, иллюзии, верить в них, и тогда мы переродимся в лучшем мире (об этом сутта "Перерождение через стремление"), или прекратить уже что-либо создавать, махнуть рукой на все эти создания, как на бессмысленное и бесполезное дело и успокоиться уже. Есть выбор для тех, кто еще не исчерпал до конца сансару. Для исчерпавшего и выбора-то особого нет.

Да... иногда перечитываешь свои сообщения, особенно забытые уже, или старые записи, и недоумеваешь - что я хотел этим сказать? Что вообще написано? Неужели это я написал? Что за чушь? Но иногда бывает и наоборот: прочтешь и думаешь: О! интересная мысль! Какой я умный, однако!

[Степан Т]

Да... иногда перечитываешь свои сообщения, особенно забытые уже, или старые записи, и недоумеваешь - что я хотел этим сказать? Что вообще написано? Неужели это я написал? Что за чушь? Но иногда бывает и наоборот: прочтешь и думаешь: О! интересная мысль! Какой я умный, однако!

Для меня большинство ваших сообщений очень интересны и познавательны. Интересно то, что вы пишете исходя из своего опыта, интересны ваши размышления

[Алексей Каверин]

(об этом сутта "Перерождение через стремление")

Кстати я хотел её вам дать, но вы оказывается знаете её.

МН 120 Санкхарупапатти сутта - Рождение через намерение.
В ней Будда говорит что тот кто имеет 5 качеств может переродиться по желанию:
- вера / нравственность / учёность / щедрость / мудрость.

Бхиккху Бодхи комментирует что эти качества необходимы, но перерождение по желанию также требует медитативных реализаций самого ума (нужные джханы).

http://theravada.ru/Teaching/Canon/S...i-sutta-sv.htm

[Федор Ф]

Кстати я хотел её вам дать, но вы оказывается знаете её.

МН 120 Санкхарупапатти сутта - Рождение через намерение.
В ней Будда говорит что тот кто имеет 5 качеств может переродиться по желанию:
- вера / нравственность / учёность / щедрость / мудрость.

Бхиккху Бодхи комментирует что эти качества необходимы, но перерождение по желанию также требует медитативных реализаций самого ума (нужные джханы).

http://theravada.ru/Teaching/Canon/S...i-sutta-sv.htm

Разумеется

[Zom]

Но ведь Будда сказал, что истина находится посередине. Нельзя сказать, что реальна, и нельзя сказать, что нереальна. То есть, эта реальность относительная

Нет, когда он так говорил, то он не это имел в виду. Истина - она как никогда реальна, а не нереальна или ни-реальна-ни-не-реальна.
http://www.theravada.ru/Teaching/Can...a-sutta-sv.htm

[Федор Ф]

Нет, когда он так говорил, то он не это имел в виду. Истина - она как никогда реальна, а не нереальна или ни-реальна-ни-не-реальна.
http://www.theravada.ru/Teaching/Can...a-sutta-sv.htm

Что?
А, нет. Говоря "истина", я имел в виду, что правда о реальности находится посередине двух крайностей. В общем, то, что в обсуждаемой сутте Будда сказал.
Что-то все окончательно запутались, мне кажется.

[Федор Ф]

Нет, когда он так говорил, то он не это имел в виду. Истина - она как никогда реальна, а не нереальна или ни-реальна-ни-не-реальна.
http://www.theravada.ru/Teaching/Can...a-sutta-sv.htm

А, ну да.
Туплю что-то сегодня. Магнитная буря, наверное.

[Жека]

Насчёт существования "мира": всё-таки не стоит забывать, что дхаммы существуют реально. И не всегда они связаны с нашим потоком восприятия.

Что значит "реальность"? Все дхаммы сотворены умом (см первый стих Дхаммапады).
Ум есть нечто, что меняется так быстро, что даже сам Будда не мог подобрать аналогии для этой быстроты.
Нечто существующее "само в себе" - это атта.
Все, что существует "реально" - это процесс возникновения и исчезновения, идущий без какой- либо сущности или основы внутри.
"Никакой мир не появится, если не будет сотворен сознанием".
Панчаупаданакхандха - это и есть "мир".

[Жека]

Вообще, чем больше я изучаю Слово Благословенного, тем больше прихожу к выводу, что практика Дхаммы - проста, но мы сами делаем ее сложной, пускаясь в философские дискурсы и споры и ища что- то вовне.
Все Освобождение происходит в рамках этого самого нашего тела, связанного с сознанием. Сати - сампаджанна это не просто "быть внимательным здесь и сейчас", но - это понимание того, КАК ты контактируешь с внешними объектами, с "реальностью". Сами объекты всегда просты - это четыре элемента или ментальные факторы. Кроме намы и рупы, в этом мире ничего не существует, ничего, кроме процесса бесконечного возникновения и исчезновения, который идет согласно определенным паттернам и причинам.
Но мы не можем жить в такой простоте. Мы не просто видим, слышим, вкушаем, думаем или ощущаем, - мы делаем это с ощущением постоянства и веры в то, что все это - "реальное", настоящее, имеющее внутреннюю независимую сущность.
Обычный человек всегда в конфликте, потому что объекты являются этому таковыми. По сути, он воюет сам с собой, со своими омрачениями и памятью, которая заставляет его видеть в ком- то врага или друга, притягиваться к чему- то или отталкиваться.
Na kinci passati, - говорит Будда.
Для видящего ничего не существует. Он видит все таким, какое оно есть (ятхабхута): мимолетным, тягостным, без Я.
"Тот, кто постиг, как все призрачно в этом мире - оставит его, как змея оставляет свою старую кожу.
Тот, кто постиг, что нет никакой сущности в этом бывании- оставит этот мир, как оставляет змея свою старую кожу".

По сути, контактируя с объектами правильно и мудро - человек освобождается.
Он не тянется к приятному и не отвращается от приятного. Он не держит объект в уме и не строит на его счет никаких конструкций.
Об этом та самая сутта "Бочка меда".
Об этом же Будда говорит в той самой сложной сутте в Маджима Никая: " Он воспринимает землю - как землю... Воду - как воду.... Ниббану - как Ниббану".
Люди живут в иллюзиях, во сне, с мертвыми объектами в их голове, полные идей и концепций. Они контактируют не с миром, но с самими собой.
"Бхикку не коллекционирует то, что принадлежит уху, носу, языку, телу, глазу, уму. Не коллекционируя, он полностью освобождается. Он знает, освободившись: святая жизнь прожита. Нет для меня становления более."
Бахия "выскользнул" именно так. Он перестал создавать внутри себя "мир", и звук для него стал просто звуком, а чувство - просто чувством.
Все это - Сатипаттхана.

[Федор Ф]

Я тоже попытаюсь изложить свою точку зрения.
Да, Дхамма проста и лаконична для тех, кто готов к освобождению. Но недоступна для жаждущих и эгоцентричных, кто даже освобождения ищет в сансаре, порой не отдавая себе в том отчета. Слишком сильна жажда существ.

Если же говорить о степени реальности мира, то согласен, что ум является источником любого бытия, а камма формирует миры. Ведь миры находятся не в пространстве, а в сознании, не зря же мы достигаем их в джхане, а не отправляемся в путешествие по миру, чтобы их достичь. И по окончании жизни не передвигаемся в пространстве, чтобы переродиться в подходящем для нас мире, а попадаем туда в соответствии с состоянием нашего сознания. Другое дело, что миры и наше существование проявляются в пространстве-времени и становятся реальностью для нас при новом рождении. Относительной реальностью. И в чем мы утвердим себя всеми своими помыслами и стремлениями, то и станет для нас реальностью уже в этой жизни, тем более - в следующей.
Но когда мы не только перестанем утверждать себя в любом состоянии сознания, а прекратим вообще утверждать СЕБЯ - мы освободимся.

[Степан Т]

Другое дело, что миры и наше существование проявляются в пространстве-времени и становятся реальностью для нас при новом рождении. Относительной реальностью. И в чем мы утвердим себя всеми своими помыслами и стремлениями, то и станет для нас реальностью уже в этой жизни, тем более - в следующей.

А если мы не перерождаемся больше, то миров и живых существ больше нет? Они не существуют реально? Вот Благословенный ушел в Париниббану, а мы все тут и миры тоже. Что означает "относительная реальность" в вашем сообщении?

Но когда мы не только перестанем утверждать себя в любом состоянии сознания, а прекратим вообще утверждать СЕБЯ - мы освободимся.

И окажемся в другой абсолютной реальности - Ниббане.