Страница 5 из 6 ПерваяПервая 123456 ПоследняяПоследняя
Показано с 81 по 100 из 115

Тема: О каноническом сравнительном религиоведении. Или как сравнивать буддизм и христианство.

  1. #81
    Участник
    Регистрация
    17.04.2020
    Традиция
    нет
    Сообщений
    153
    Цитата Сообщение от Georgiy Посмотреть сообщение
    Легко видеть, что основополагающий для канонического сравнительного религиоведения вопрос царя Аджатасатту можно уточнить, причем полностью следуя духу вопроса. Сам царь не мог задать его в такой форме, т.к. еще не пришло время. Спустя же 2500 лет его основополагающий вопрос естественно задать в такой форме.

    Каковы посмертно зримые плоды отшельничества?

    Зримые в этом мире.
    Очевидно, что ТС не утверждает, что сравнение по трупам следует из Саманняпхала сутты. Если он при этом назвал свой подход к сравнению религий каноническим, то это его право (по существу идею подал царь Аджатасатту), в конце концов не зря ТС разместил свою тему в разделе Творчество.

    В Саманняпхала сутте царь Аджатасатту попросил Будду Шакьямуни рассказать о зримых плодах отшельничества, среди них были и сверхъестественные способности, но царь не попросил показать их. В Кеваддха сутте молодой домохозяин Кеваддха попросил Будду Шакьямуни, чтобы его монахи показали мирянам чудеса ради укрепления их веры в учение. Будда отказался этот делать, т.к. не благочестивый мирян может подумать, что при демонстрации сверхъестественных способностей, чудес его монахи пользуются не его знаниями. Отсюда ТС кмк делает совершенно справедливый вывод о том, что уже 2500 лет назад было очевидно, что мирские сиддхи были одни и те же в разных школах.

  2. #82
    Участник
    Регистрация
    17.04.2020
    Традиция
    нет
    Сообщений
    153
    Название: Безымянный.jpg
Просмотров: 81

Размер: 92.3 Кб

    Фрагмент Кеваддха сутты взят с сайта Theravada.ru. Невооруженным глазом видна причина, по которой Будда Шакьямуни отказывается показывать сверхспособности - могут подумать, что его монахи пользуются знаниями не его школы. Отсюда самоочевидно, банально и тривиально следует вывод о том, что уже 2500 лет было ясно, что эти способности у всех могущих одни и те же.

    Это и нужно ТС, т.к. если сверхспособности одни и те же, то естественно ожидать, что и посмертно зримые плоды отшельничества практически не различаются. Т.е. скажем, тхеравадины отличимы от дзенцев и православных только на словах, а не по наблюдаемым невооруженным глазом конечным результатам.)

  3. #83
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,189
    Записей в блоге
    11
    Освобождение мудростью обходится без всех таких плодов и могущественных сил.

  4. Спасибо от:

    Монферран (23.05.2020)

  5. #84
    Участник
    Регистрация
    16.11.2008
    Традиция
    ...я только учусь.
    Сообщений
    362
    Цитата Сообщение от Won Soeng Посмотреть сообщение
    Освобождение мудростью обходится без всех таких плодов и могущественных сил.
    Не "обходится". К "освобождению", пониманию, виденью мира "как есть", эти плоды, прилагаются. (типа как само-собой-разумеющееся ). Т е "освобожденный" не задумывается, что нарушает законы физики и ПСС, не создает Новых Законов (концепций), а пользуется тем, "что есть". А есть ум... и далее по тексту...
    проблема-то у Александра не в этом... в целеполагании (а5 вопрос "Анахрена?)
    Цитата Сообщение от Александр Кук Посмотреть сообщение
    Это и нужно ТС, т.к. если сверхспособности одни и те же, то естественно ожидать, что и посмертно зримые плоды отшельничества практически не различаются. Т.е. скажем, тхеравадины отличимы от дзенцев и православных только на словах, а не по наблюдаемым невооруженным глазом конечным результатам.)
    Тисо, искал пути укрепления позиций церкви (ну + естественно исследовательский, субьективный интерес). Вопрос, Что ищете ВЫ?
    Сидхи, прилагаются к просветлению (безд-возд-мездна), но их наличие, НЕ является свидетельством просветления. Сидхи- конечная цель эзотерики.
    При этом их демонстрация (видимый результат, на котором Вы настаиваете), для Вас бесполезна. (местами вредна, бо целью станет "хочу так же", что от страданий не избавит).
    * будучи одним, становится многочисленным,
    * будучи многочисленным, становится одним;
    * становится видимым для глаз,
    * скрытым от глаз,
    * беспрепятственно проходит через стену, через ограду, через гору, словно через воздух;
    * опускается в землю и поднимается из нее, словно из воды;
    * не погружаясь идет по воде, словно по земле;
    * сидя со скрещенными ногами, возносится в небо, словно крылатая птица;
    * касается рукой и схватывает Солнце и Луну – эти столь великие, столь чудесные светила;
    * своим телом он достигает даже мира Брахмы.
    И все это СЛЕДСТВИЯ, действий его УМА. Т е ПРИЧИНОЙ этого всего, является его УМ. (его, НЕ ВАШ!)

    Ну вот "в например": Молния - следствие электричества. И какое Вам дело до этого, если Вы не умеете САМИ, "вырабатывать" это "электричество"?
    Ну да, можно этой "молнией" обьективно попользоваться. Ну дык и просветленного, в таком случае, можно нагрузить доставкой в труднодоступные районы, путем левитации, либо наведением переправ, раз по воде ходит итд... Но Вам-то с этого что?

    Т е вся (и всяческая) эта "нетленка" - чистая эзотерика. Но чего-то не слышно, чтоб после исследований Тисо, кто-нить из католиков реализовал радужное тело.
    Дело а5 в целеполагании того или иного человека, вписанного в тот или иной культурно-исторический канон. "Нетленка" для церкви - очередное чудо, прославляющее и далее по тексту... А тот же Итигэлов - очередной УРОК ученикам, показывающий, что реальность нихрена "не деревянная" и не обьективная. Другое дело, что и его можно попользовать как "чудо, прославляющее"...
    Ну вот Вам на закуску: Есть такой "британский фокусник Динамо" (видео в сети полно). Дык вот он, зараза, демонстрирует все сидхи подряд. При этом, с нашим двойственным умом, мы не в состоянии, ни разоблачить его, ни понять даже, что это - обьективный фокус или действительно сидхи, как следствие работы его ума.
    (При этом, мы вполне можем представить себе, по видимым воспринимаемым результатам, субьективные причины движущие и фокусника Динамо и Тисо... ну и до кучи со своими попытаться разобраться для разнообразия? т е снова "анахрена?").

  6. #85
    Участник
    Регистрация
    17.04.2020
    Традиция
    нет
    Сообщений
    153
    Цитата Сообщение от Ант Посмотреть сообщение
    Вопрос, Что ищете ВЫ?
    сатисфакции любознательности, мне интересно - этого более чем достаточно кмк)

    При этом их демонстрация (видимый результат, на котором Вы настаиваете), для Вас бесполезна. (местами вредна, бо целью станет "хочу так же", что от страданий не избавит).
    с сиддхами вы не поняли, кмк ТС и я тоже их понимаем просто как промежуточное логическое звено - переход к трупам)

    Но чего-то не слышно, чтоб после исследований Тисо, кто-нить из католиков реализовал радужное тело.

    Насколько я понимаю, Тисо уникален. Когда он еще служил в храме (Италия), то там организовывал медитативные ретриты с садханой Миларепы (насколько я помню, ЧННР учил тем же мантрам по тем же чакрам). Но поскольку он теперь не кардинал, а капеллан по иммигрантам, то эта его деятельность заглохла, да еще и в условиях короновирусного карантина.

    Вопрос о целеполагании или "анахрена" я пока не готов обсуждать, отсылаю к названию темы. Вот зачем нужно религиоведение, зачем сравнивать религии? Пока кмк достаточно ответа - интересно (любознательно)

  7. #86
    Участник
    Регистрация
    17.04.2020
    Традиция
    нет
    Сообщений
    153
    Цитата Сообщение от Won Soeng Посмотреть сообщение
    Освобождение мудростью обходится без всех таких плодов и могущественных сил.
    Жаль.

    Shus выше привел точку зрения Леди Саядо, с которой можно полностью солидаризоваться, что просветление сознания после смерти должно сопровождаться зримой трансформацией тела. ТС зашел в этом же направлении, выстроил свою логику, исходя из вопроса царя Аджатасатту о зримых плодах отшельничества, распространив его на посмертие.

    Если ваша мудрость без зримых плодов отшельничества после смерти, то с моей точки зрения она сводится к мудрым разговорам при жизни, что очень даже хорошо, но по своему зримому результату после смерти эта мудрость не отличима от результата простых смертных, ну совершенно не заботившихся при жизни ни о мудрости, ни о просветлении. )

  8. #87
    Участник
    Регистрация
    04.09.2010
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,317
    Технически все это в Китае было освоено довольно давно. Ныне вроде как утрачено, еще недавно имело место в сингоне (яп. сингон - это кит. чжэньянь).
    См. https://en.wikipedia.org/wiki/Sokushinbutsu
    https://en.wikipedia.org/wiki/Buddhist_mummies

  9. Спасибо от:


  10. #88
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,189
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Александр Кук Посмотреть сообщение
    Жаль.

    Shus выше привел точку зрения Леди Саядо, с которой можно полностью солидаризоваться, что просветление сознания после смерти должно сопровождаться зримой трансформацией тела. ТС зашел в этом же направлении, выстроил свою логику, исходя из вопроса царя Аджатасатту о зримых плодах отшельничества, распространив его на посмертие.

    Если ваша мудрость без зримых плодов отшельничества после смерти, то с моей точки зрения она сводится к мудрым разговорам при жизни, что очень даже хорошо, но по своему зримому результату после смерти эта мудрость не отличима от результата простых смертных, ну совершенно не заботившихся при жизни ни о мудрости, ни о просветлении. )
    Почитайте про освобождение мудростью. Не надо об этом размышлять без опоры на учение.

    http://www.theravada.ru/Teaching/Can...a-sutta-sv.htm

  11. Спасибо от:

    Монферран (24.05.2020)

  12. #89
    Участник
    Регистрация
    17.04.2020
    Традиция
    нет
    Сообщений
    153
    Цитата Сообщение от Won Soeng Посмотреть сообщение
    Почитайте про освобождение мудростью. Не надо об этом размышлять без опоры на учение.

    http://www.theravada.ru/Teaching/Can...a-sutta-sv.htm
    прочитал

    жаль, что освобождение мудростью не сопровождается плодами зримыми после смерти, здесь же речь именно об этом

  13. #90
    Участник
    Регистрация
    17.04.2020
    Традиция
    нет
    Сообщений
    153
    Цитата Сообщение от Shus Посмотреть сообщение
    Технически все это в Китае было освоено довольно давно. Ныне вроде как утрачено, еще недавно имело место в сингоне (яп. сингон - это кит. чжэньянь).
    См. https://en.wikipedia.org/wiki/Sokushinbutsu
    https://en.wikipedia.org/wiki/Buddhist_mummies
    Если отбросить искусственную мумификацию и сравнить эти данные с тукдамом. Согласно Б.Керзину, личному врачу ЕСДЛ, после 21 дня тукдама, что в Тибете бывает очень редко, происходит реализация радужного тела, в этих сообщениях такого нет. Стало быть это не тукдам?...

  14. #91
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,189
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Александр Кук Посмотреть сообщение
    прочитал

    жаль, что освобождение мудростью не сопровождается плодами зримыми после смерти, здесь же речь именно об этом
    Тут какой-то фетиш посмертных плодов. Зачем они?

    Только мудрость освобождает. С плодами или без. Поэтому плоды - не цель. Неправильное направление внимания. Но может быть уловкой, чтобы увлечь тех, кому хочется сверхсил.

  15. Спасибо от:

    Монферран (24.05.2020)

  16. #92
    Участник
    Регистрация
    04.09.2010
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,317
    Цитата Сообщение от Александр Кук Посмотреть сообщение
    Если отбросить искусственную мумификацию и сравнить эти данные с тукдамом. Согласно Б.Керзину, личному врачу ЕСДЛ, после 21 дня тукдама, что в Тибете бывает очень редко, происходит реализация радужного тела, в этих сообщениях такого нет. Стало быть это не тукдам?...
    Эту техника старше тибетского буддизма. Причем у индийских учителей, принесших в 7-8 в.в. ми-цзун/чжэнь-янь (тантру) в Китай этих дел вроде бы не отмечалось. Вполне возможно, что не обошлось без заимствования у даосов - известных алхимиков. И тантрики, и даосы были в большой фаворе при танском дворе (первые по части бессмертия, вторые - всякие магические дела).

    "Тукдам" и "радужное тело" - это, НЯП, из терм 13-14 веков. Чисто тибетское изобретение.

  17. #93
    Участник
    Регистрация
    17.04.2020
    Традиция
    нет
    Сообщений
    153
    Цитата Сообщение от Shus Посмотреть сообщение
    Эту техника старше тибетского буддизма. Причем у индийских учителей, принесших в 7-8 в.в. ми-цзун/чжэнь-янь (тантру) в Китай этих дел вроде бы не отмечалось. Вполне возможно, что не обошлось без заимствования у даосов - известных алхимиков. И тантрики, и даосы были в большой фаворе при танском дворе (первые по части бессмертия, вторые - всякие магические дела).

    "Тукдам" и "радужное тело" - это, НЯП, из терм 13-14 веков. Чисто тибетское изобретение.
    НЯП - это кто?

    Кстати, в статье на вашем сайте, из которой вы цитировали Леди Саядо, есть сообщения о том, что результат положения в гроб в у вейкза мог быть трояким после его вскрытия через некоторое время: исчезновение трупа (без сопровождающих световых эффектов), нетленка и обычный труп, в последнем случае ученики считатли, что их учителя постигла неудача.

  18. #94
    Участник
    Регистрация
    17.04.2020
    Традиция
    нет
    Сообщений
    153
    Цитата Сообщение от Won Soeng Посмотреть сообщение
    Тут какой-то фетиш посмертных плодов. Зачем они?
    ничего не могу сделать, тема такая. Царь Аджатасатту захотел, чтобы ему Будда рассказал о зримым плодах отшельничества. ТС перевел этот вопрос на посмертные плоды. Мне эта идея, тема нравится: кроме разговоров должно же быть хоть что-то наблюдаемое невооруженным глазом?

    Опять же благодаря Shus'y мы узнали мнение Леди Саядо по этому вопросу: Он считает, что трансформация сознания (просветление) должно сопровождаться трансформацией тела. Всячески приветствую эту точку зрения.

  19. #95
    Основной участник
    Регистрация
    25.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,116
    Записей в блоге
    12
    Зримые плоды пробуждения Будды мы можем например видеть сегодня в виде буддизма. Прошло 2500 лет после париниббаны Будды, а Дхамма сохраняется, люди практикуют благородный восьмеричный путь. Вот это зримый плод.

    Александр, а что вам до трупа? Это как-то вас греет? То есть если вы будете знать, что после смерти ваше тело сохранится как-то или например уменьшится в размерах, это для вас мотивация практиковать буддизм? А вы в курсе, что по учению Будды, после смерти наступает новое рождение? Там будет другое тело, а это будет просто останки, которые постепенно все равно будут разрушаться.

  20. Спасибо от:


  21. #96
    Участник
    Регистрация
    15.07.2009
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    492
    У тхеравадинов и тантриков очень разные точки зрения на смерть и перерождение. У нас нет бардо и послесмертных медитаций и перерождение происходит мгновенно, в момент смерти.

  22. #97
    Участник
    Регистрация
    04.09.2010
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,317
    Цитата Сообщение от Александр Кук Посмотреть сообщение
    НЯП - это кто?
    AFAIR по вашему.))

  23. #98
    Участник
    Регистрация
    04.09.2010
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,317
    Цитата Сообщение от Мансур Посмотреть сообщение
    ... У нас нет бардо и послесмертных медитаций и перерождение происходит мгновенно, в момент смерти.
    Кроме бирманского вейкза-лан. Там в результате обретения сверхспособностей (типа видьядхары) практик минует "сознание смерти" и "сознание рождения" и таким образом выходит за границы сансары (как бы остается в вечной анатрабхаве). Цель - находиться в таком состоянии до прихода Будды Майтреи, а в процессе ожидания оберегать сасану, помогать своим последователям и всем ЖС. Весь доктринальный дискурс вейкза-лан построен на основе абхидхаммы.
    Кроме указанной практики, так есть еще много чего интересного.

    Но это такая тхеравада, на любителя. Хотя в Бирме довольно популярная.

  24. #99
    Участник
    Регистрация
    17.04.2020
    Традиция
    нет
    Сообщений
    153
    Цитата Сообщение от sergey Посмотреть сообщение
    Зримые плоды пробуждения Будды мы можем например видеть сегодня ...
    Я понимаю, что на тему плодов ... особенно пробуждения Будды можно много писать, но в контексте данной темы для меня интерес представляет только подход ТС.

    Александр, а что вам до трупа?
    мне интересна эта тема, но не только эта, разумеется, помимо нее много других, но не здесь, а в других темах.

  25. #100
    Участник
    Регистрация
    17.04.2020
    Традиция
    нет
    Сообщений
    153
    Цитата Сообщение от Shus Посмотреть сообщение
    AFAIR по вашему.))
    ярмарка?.. к сожалению, не понимаю

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •