Страница 4 из 6 ПерваяПервая 123456 ПоследняяПоследняя
Показано с 61 по 80 из 115

Тема: О каноническом сравнительном религиоведении. Или как сравнивать буддизм и христианство.

  1. #61
    Участник
    Регистрация
    17.04.2020
    Традиция
    нет
    Сообщений
    153
    Цитата Сообщение от Ант Посмотреть сообщение
    ...
    Еще раз прошу вас, создайте отдельную тему и в ней обсуждайте интересующие вас вопросы о том, что ученые собираются изучать.

  2. #62
    Участник
    Регистрация
    17.04.2020
    Традиция
    нет
    Сообщений
    153
    Поисковик по форуму случайно выдал тему Георгия, которую я не искал, The Human Brain Project: просветленный компьютер?, не могу оставить комментарий в ней, т.к. она закрыта, не хочу открывать отдельную тему, т.к. время еще не настало "по полной программе", только чуть "светает", поэтому ограничусь сообщением здесь. Неточность Георгия состоит в том, что просветленным может стать не компьютер, а ИИ. ) Такой проект уже запущен - это ссылка на прошлогодние официальные пресс-релизы на сайте дзенского храма в Киото, где этот проект начат, но судя по доступной на сайте информации, ИИ еще не заработал на всю мощь.

  3. #63
    Участник
    Регистрация
    17.04.2020
    Традиция
    нет
    Сообщений
    153
    Цитата Сообщение от Александр Кук Посмотреть сообщение
    В сети можно найти «объяснение» реаниматолога уменьшения массы тела в момент смерти человека за счет химических реакций, аналогичное приведенному выше «объяснению» геше Мингьюра уменьшения размеров тела. Это кмк такой же бред только уже от профи-реаниматолога, т.к. в химических реакциях нет дефекта массы, аналогичного ядерным реакциям, и их продукты должны быть как-то выведены из тела, все возможные выделения были учтены МакДугаллом.
    Пошарил в сети на предмет каких-то новостей, критики работы МакДугалла, нашел новое для меня "объяснение" потоотделением при умирании. Пот выделяется, испаряется и отсюда уменьшение веса (массы) тела умирающего. Не даю ссылку на "критика-специалиста", из его текста невооруженным глазом видно, что оригинал статьи МакДугалла он не читал, т.к. пишет (1) о плохой точности его измерений. МакДугал точность своих измерений указывает, она гораздо выше, чем те изменения веса, которые он обнаружил. Кроме этого (2) упоминается все то же "сжигание" массы в процессе внутриклеточных реакций при умирании. Здесь снова надо обратиться к оригиналу и увидеть, что все выделения умирающих (они дали согласие на эксперимент задолго до смерти) оставались на весах, продукты любых химреакций либо усваиваются организмом, либо выводятся из тела тремя известными способами. Пот: МакДугалл учел потение, он об этом явно пишет. Изменение веса (массы) в 21 грамм был резким и необратимым.

    Единственное справедливое замечание - нерепрезентативность выборки, очень мало испытуемых. Автор этом прекрасно понимал, он описал результаты по всем своим 6-ти испытуемым. За прошедшие 113 лет не появилось ни одной публикации подобного рода. МакДугалл пока уникален.

    Скептицизм необходим, но часто скептики считают себя ну неизмеримо умнее тех, кого они критикуют. Такое бывает, но не в этом случае.

  4. #64
    Участник
    Регистрация
    17.04.2020
    Традиция
    нет
    Сообщений
    153
    Мне кажется, что сообщения о переходе длительного тукдама в радужное тело пусть не прямо, пусть косвенно, но намекают на то, что идея о 21 грамме как минипроявлении радужного тела может быть верной.

    Если человек способен пребывать в таком состоянии больше трех недель, – а это случается редко, – то его тело постепенно сжимается, и в конце концов все, что остается от него, – это волосы, ногти, одежда… Обычно в этом случае все, кто жил рядом, видят радуги, которые светятся на небосводе на протяжении нескольких дней. Человек, который вот так уходит из жизни, смог преобразовать грубые энергии в тонкие. Он обрел «радужное» тело, подобное иллюзорному. Десять лет назад в провинции Кам в Тибете был зафиксирован такой случай.
    http://savetibet.ru/2012/11/02/barry_kerzin.html

  5. #65
    Участник
    Регистрация
    16.08.2016
    Традиция
    нет
    Сообщений
    521
    Цитата Сообщение от Александр Кук Посмотреть сообщение
    Мне кажется, что сообщения о переходе длительного тукдама в радужное тело пусть не прямо, пусть косвенно, но намекают на то, что идея о 21 грамме как минипроявлении радужного тела может быть верной.

    Если человек способен пребывать в таком состоянии больше трех недель, – а это случается редко, – то его тело постепенно сжимается, и в конце концов все, что остается от него, – это волосы, ногти, одежда… Обычно в этом случае все, кто жил рядом, видят радуги, которые светятся на небосводе на протяжении нескольких дней. Человек, который вот так уходит из жизни, смог преобразовать грубые энергии в тонкие. Он обрел «радужное» тело, подобное иллюзорному. Десять лет назад в провинции Кам в Тибете был зафиксирован такой случай.

    http://savetibet.ru/2012/11/02/barry_kerzin.html

    А может он был магом и таким образом растворил свое тело.

  6. #66
    Участник
    Регистрация
    17.04.2020
    Традиция
    нет
    Сообщений
    153
    Цитата Сообщение от Руфус Посмотреть сообщение
    А может он был магом и таким образом растворил свое тело.
    На этом уровне опыта я не могу думать, т.к. он не мой. Вспомнился один ныне покойный небуддийский гуру медитации международного уровня, который так прокомментировало спор о том, что правильно "я-бог" или "бог во мне". Он предложил оставить решение этого вопроса тем, кто действительно достиг этого уровня.

    Маленькое дополнение. ЕСДЛ в 2000 г открыл доступ к фрескам в своем личном храме, где изображены видения во время практик тогел (последний уровень практик, ведущих к радужному телу) - "на благо всех ощущающих существ". До этого эти фрески не были доступны никому (его храм). Туда приехал западный фотограф и в результате был издан большой альбом. Не все фрески он сфотографировал и п. Тисо, о книге которого о воскресении и радужном теле здесь часто идет речь, еще с одним своим буддологом-коллегой снарядили еще одну экспедицию в этот храм, чтобы доснять оставшиеся фрески. В своей книге п. Тисо высказал кмк очень интересную идею об изображенном на этих фресках. Он полагает, что это - восприятие практиком во время медитации процессов, происходящих в его теле, на клеточно-молекулярном уровне.
    Последний раз редактировалось Александр Кук; 06.05.2020 в 17:19.

  7. #67
    Основной участник
    Регистрация
    25.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,266
    Записей в блоге
    22
    У Георгия в первых сообщениях в теме есть ошибка, приведшая в необоснованному на мой взгляд выводу. А тезис этого вывода Георгий и может быть другие люди или/и этот же человек под другими аккаунтами на разных форумах, использовал потом не раз.

    Георгий задается вопросом о сравнении религий и обращается к Саманапхала сутте, сутте о плодах отшельничества, где царь Аджатасатту спрашивает, а Будда отвечает о зримых плодах отшельничества. Самый первый плод, о котором говорит Будда - это статус отшельника, затем Будда называет другие, более возвышенные и прекрасные зримые плоды отшельничества. Эти плоды носят внутренне-духовный характер, не нашел лучшего термина, если кто-то предложит что-то хорошее, то можно заменить.
    А именно, это перемены в поведении (sila), это освобождение от пяти препятствий (пача ниварана):
    74. Так же точно, великий царь, и монах, не отказавшись от этих пяти преград, видит себя словно в долгу, словно в болезни, словно в темнице, словно в рабстве, словно на труднопроходимой дороге. И подобно этому, великий царь, монах, отказавшись от этих пяти преград, так же точно видит себя, великий царь, словно свободным от долга, словно свободным от болезни, словно освободившимся от заточения, словно раскрепощенным, словно находящемся в спокойном пристанище.
    Это достижение джхан, это обретение сверхзнаний и и сверхспособностей, это достижение освобождения, арахантства - и последний, как говорит Будда, это наивысший плод.
    Таков, великий царь, зримый плод отшельничества, который и прекраснее, и возвышеннее предыдущих зримых плодов отшельничества. И нет, великий царь, другого зримого плода отшельничества превосходнее и возвышеннее этих зримых плодов отшельничества".
    Тут можно отметить, что хотя эти плоды и называются зримыми, они не всегда видны со стороны. Состояние ума другого человека, является ли он арахантом - обычному человеку напрямую этого не видно. Хотя, какие-то выводы можно делать, наблюдая за поведением человека, определенные критерии в суттах называются.
    Но что я отмечу ещё раз - зримые плоды, названные в сутте, имеют характер умственный. Или, например того, что производно от ума и что со стороны тоже можно понять умом - например поведение человека (в сутте раздел про нравственность, "sila"). Это и не удивительно, потому что Будда учит благородному пути: истинным взглядам, истинным намерениям, истинным словам, истинному поведению, истинному образу жизни, истинным усилиям, истинному памятованию, истинному сосредоточению.

    И вот Георгий делает вывод, что нужно сравнивать религии по... трупам подвижников.
    Цитата Сообщение от Georgiy Посмотреть сообщение
    сформулированного выше канонического критерия сравнения религий (по трупам, а не по словам)
    Каким образом из сказанного в Саманапхала сутте вытекает вывод Георгия? Никаким. Будда называет разные зримые плоды, но про трупы не говорит ничего. И характер зримых плодов, о которых говорит Будда - умственный, а также поведение и т.п., а Георгий берет объект совсем другого характера - телесные останки.

    То есть вывод не следует из сутты и мнение, что нужно судить по телесным остаткам, суттой никак не обосновано.

  8. Спасибо от:


  9. #68
    Участник
    Регистрация
    04.09.2010
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,513
    Цитата Сообщение от sergey Посмотреть сообщение
    И вот Георгий делает вывод, что нужно сравнивать религии по... трупам подвижников.
    Если речь идет о тхерваде, то ему надо в Бирму, а в частности к вейкза-лан. Там и нетленные тела арахантов, и всякое прочее.
    Все это в открытом доступе, можно приехать и посмотреть.
    К Саманапхала-сутте все это, конечно же, никакого отношения не имеет. Считается, что здесь влияние непалийских (в частности санскритских) источников. Ну и иногда чань поминают.

    Вот мнение Леди Саядо по этому поводу:
    Особое значения в данном случае имеет защита Леди Саядо бирманского представления о том, что трупы умерших арахантов остаются нетленными (притом, что эта идея не засвидетельствована в авторитетных палийских источниках). В «Уттамапуриса-дипани» (Uttamapurisa-dipani), трактате о признаках ариев, написанном в 1900-ом году, он утверждал:
    « … [П]еред достижением состояния буддовости все совокупности (пали khandha – прим. shus) Благословенного были испорчены искажениями от килес (пали kilesa) и грязью каммы (пали kamma). После достижения состояния буддовости таких искажений или грязи не осталось … [Именно по этой причине] трупы будд и арахантов не разлагаются и не испускают неприятный запах, вместо этого они остаются свежими, такими же, как когда они были живыми… Их ментальные совокупности полностью очищены и таким образом порождают физические тела, которые являются чистым … [Поэтому] не слушайте еретическое учение (пали miccha-vada), которое утверждает, что только просветленный ум является Буддой и что тело – это не Будда (21)».

    ——————————————————————————————————

    (21) Ledi Hsayadaw 2003: 494–495. Возможно, что здесь Леди Саядо, отвечает на высказывания неортодоксальной группы иконоборцев, иронически называвшихся «параматами» (paramats), которые, как утверждают, пропагандировали почитание просветленного ума Будды (бирм. nyandaw), исключая все остальное. Scott 1963: 147-149. Одним из возможных источнков вдохновения для собственных взглядов Леди Саядо, возможно, был Алаунгдо Катхапа (Alaungdaw Kathapa pagoda) – пещерный храм расположенный к северо-западу от Монъюа (Monywa). Согласно местной легенде в пещере находится нетленное тело великого ученика Будды Махакассапы (Mahakassapa), который возвратится к жизни во времена Меттейи и испепелит себя (?) (у автора auto-incinerate – прим. shus) в руке будущего Будды. Kawinda 1994:19. Эта легенда не засвидетельствована в палийских источниках и ведет свое происхождение от буддистских санскритских преданий северной Индии. Strong 1991: 61–64.

    ——————————————————————————————————

  10. Спасибо от:

    Alex (16.05.2020), sergey (16.05.2020), Александр Кук (17.05.2020), Владимир Николаевич (16.05.2020)

  11. #69
    Основной участник
    Регистрация
    25.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,266
    Записей в блоге
    22
    Да, я кстати не обсуждал сам по себе вопрос о телах арахантов, а именно то, что говорится в Саманапхала сутте. Потому что в теме ТС (топикстартер) как бы пишет, что вот, его подход (с трупами) имеет каноническое обоснование в этой сутте. Я написал и аргументировал, что нет.
    На мой взгляд подход ТС с трупами игнорирует суть религий. О чем религии? О том, что счастье достигается определенным образом жизни, определенным взглядами (которые влияют на намерения, слова, поступки, образ жизни и т.д.), в конечном счете, как говорится например в одной из сутт, освобождение араханта происходит благодаря мудрости. А мудрость, как например говорится в Махапариниббана сутте - плод сосредоточения, которое в свою очередь - плод нравственного поведения.
    И со стороны о плодах пути того или иного человека обычно судят по его словам и делам, ну и в той мере, насколько это со стороны бывает возможно - по состоянию ума. В более широком смысле наверное можно судить о плодах религии по тому, какое влияние, воздействие она оказывает на общество.
    Что касается тел умерших, то вот слова одного христианского священнослужителя:
    Решающее значение всегда имеет святость жизни, а останки святого Церковь почитает вследствие его подвига, а не само материальное явление нетленности как таковое. Мощи почитаются независимо от их нетленности, и именно с этим связано много заблуждений.

    – Сохранность тела после смерти является достаточной причиной святости?

    – Конечно же, нет! Решающим является, как говорилось выше, святость жизни, а также дар чудотворений от святых останков, ведь у нас есть многие примеры того, когда тело подвижника истлело частично (этот факт чуда больше всех поражает, так как естественный процесс разложения начался и остановился), также есть примеры обретения только косточек подвижника.
    А в раннем буддизме, индийском, тела вообще сжигали, так что о сохранности трупов вообще сложно говорить.
    Последний раз редактировалось sergey; 16.05.2020 в 17:22.

  12. #70
    Участник
    Регистрация
    04.09.2010
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,513
    Цитата Сообщение от sergey Посмотреть сообщение
    А в раннем буддизме, индийском, тела вообще сжигали, так что о сохранности трупов вообще сложно говорить.
    Похоже, что это заимствование из китайских практик (в частности раннего чань-буддизма). Там в части самосожжений, самомумификации и изготовления нетленных тел очень богатая традиция.
    Правда отношение к таким останкам в чань-буддизме, насколько я помню, несколько другое (ближе к просто памятованию).

  13. #71
    Участник
    Регистрация
    17.04.2020
    Традиция
    нет
    Сообщений
    153
    Как было замечено в самом начале, обряд погребения очень консервативен, "так что о сохранности трупов вообще сложно говорить", это верно, но с моей точки зрения это ничего не значит. Если традиция считает, что наблюдаемость просветления не имеет никого значения, человек может просветлиться, а тело при этом остаться "как обычно" - это проблемы традиции...

    Я придерживаюсь той точки зрения, что просветление ума сопровождается наблюдаемыми невооруженным глазом (например, временная нетленка) изменениями в теле.

  14. #72
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Александр Кук Посмотреть сообщение
    .

    Я придерживаюсь той точки зрения, что просветление ума сопровождается наблюдаемыми невооруженным глазом (например, временная нетленка) изменениями в теле.
    В данном случае поднято было не это, а то что подменяется и искажается суть и смысл : "видимые(зримые) плоды отшельничества"

  15. #73
    Участник
    Регистрация
    17.04.2020
    Традиция
    нет
    Сообщений
    153
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    В данном случае поднято было не это, а то что подменяется и искажается суть и смысл : "видимые(зримые) плоды отшельничества"
    Не вижу никакой подмены и искажения. В Саманняпхала сутте перечислено много зримых плодов отшельничества, вот 2 их группы

    2. Мирские плоды отшельничества
    2.1.1. Первый плод жизни самана, зримый в этом мире
    2.1.2. Второй плод жизни самана зримый в этом мире
    2.1.3. Плод отшельничества лучший зримых плодов
    2.2. Праведность
    2.2.1. Меньший сказ о праведности
    2.2.2. Средний сказ о праведности
    2.2.3. Больший сказ о праведности

    3. Духовные плоды отшельничества
    3.1. Обретение самоконтроля над умом
    3.1.1. Охрана дверей восприятия
    3.1.2. Внимательность и понимание
    3.1.3. Удовлетворённость
    3.1.4. Разобщение с пятью помехами
    3.2. Обретение джхан
    3.2.1. Плод практики – первая джхана
    3.2.2. Плод практики – вторая джхана
    3.2.3. Плод практики – третья джхана
    3.2.4. Плод практики – четвёртая джхана
    3.3. Плод практики – прозрение я в истинную суть явлений
    http://www.theravada.ru/Teaching/Can...sirkin.htm#p10

    Как видим, есть касающиеся поведения (монахов), которое зримо, наблюдаемо невооруженным глазом, есть касающиеся состояния ума (джханы). Последние я не могу назвать зримыми плодами, не понимаю, почему это можно включать в ответ на исходный вопрос

    Можно ли господин, указать таким же образом зримый плод отшельничества в этом зримом мире?»
    К сожалению, ТС – жаль, его нет здесь - не упомянул об этих плодах отшельничества, а акцентировал внимание только на сиддхах, т.к. привлек наряду с Саманняпхалой суттой также и Кеваддха сутту.

    Сиддхи, чудотворные способности перечислены и в Саманняпхала сутте вслед за д;ханами, в частности,

    будучи одним, становится многочисленным,
    * будучи многочисленным, становится одним;
    * становится видимым для глаз,
    * скрытым от глаз,
    * беспрепятственно проходит через стену, через ограду, через гору, словно через воздух;
    * опускается в землю и поднимается из нее, словно из воды;
    * не погружаясь идет по воде, словно по земле;
    * сидя со скрещенными ногами, возносится в небо, словно крылатая птица;
    * касается рукой и схватывает Солнце и Луну – эти столь великие, столь чудесные светила;
    * своим телом он достигает даже мира Брахмы.
    Утверждение, что ТС ссылается на сутты, предлагая сравнивать не слова, а трупы – просто нелепо, читаем

    Легко видеть, что основополагающий для канонического сравнительного религиоведения вопрос царя Аджатасатту можно уточнить, причем полностью следуя духу вопроса. Сам царь не мог задать его в такой форме, т.к. еще не пришло время. Спустя же 2500 лет его основополагающий вопрос естественно задать в такой форме.

    Каковы посмертно зримые плоды отшельничества?
    Вот он переход к трупам.) Кмк абсолютно естественное развитие вопроса царя Аджатасатту.
    Последний раз редактировалось Александр Кук; 17.05.2020 в 13:22.

  16. #74
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Александр Кук Посмотреть сообщение

    ....


    Вот он переход к трупам.) Кмк абсолютно естественное развитие вопроса царя Аджатасатту.
    ну а следующим, абсолютно естественным шагом в данном направлении, будет перенос смысла "зримых ""плодов"" отшельничества" - на кучки, уже при жизни, возникающие в сторонке от входа в пещеру

    Чего уж останавливаться в самусоливании данного понятия на свои лады на разных форумах.

  17. #75
    Участник
    Регистрация
    17.04.2020
    Традиция
    нет
    Сообщений
    153
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    ...
    Примерно что-то в таком духе я и ожидал: по существу возразить нечего, поэтому надо что-нибудь гаденькое придумать.

  18. #76
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Александр Кук Посмотреть сообщение
    Примерно что-то в таком духе я и ожидал: по существу возразить нечего, поэтому надо что-нибудь гаденькое придумать.
    По существу - Вы сами же сутту привели.

    И ведь можно же не ссылаться на сутту и данное выражение - не перекручивая и не подменяя смысл.
    Хоть и придётся лишиться такой громкой красивой звучной фразы - зримые плоды отшельничества. Но эта фраза совсем не о том, о чём пишите.

  19. #77
    Участник
    Регистрация
    17.04.2020
    Традиция
    нет
    Сообщений
    153
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    По существу - Вы сами же сутту привели.

    И ведь можно же не ссылаться на сутту и данное выражение - не перекручивая и не подменяя смысл.
    Хоть и придётся лишиться такой громкой красивой звучной фразы - зримые плоды отшельничества. Но эта фраза совсем не о том, о чём пишите.
    Был задан вопрос о зримых плодах отшельничества в этом зримом мире, вот ответ о сиддхах:

    Плод практики – чудотворные способности
    (Иддхивида Ньяна)
    Так с сосредоточенной мыслью – чистой, возвышенной, незапятнанной, лишенной нечистоты, гибкой, готовой к действию, стойкой, непоколебимой, – он направляет и обращает мысли к разным видам сверхъестественных способностей. Он осуществляет различные виды сверхъестественных способностей:

    * будучи одним, становится многочисленным,
    * будучи многочисленным, становится одним;
    * становится видимым для глаз,
    * скрытым от глаз,
    * беспрепятственно проходит через стену, через ограду, через гору, словно через воздух;
    * опускается в землю и поднимается из нее, словно из воды;
    * не погружаясь идет по воде, словно по земле;
    * сидя со скрещенными ногами, возносится в небо, словно крылатая птица;
    * касается рукой и схватывает Солнце и Луну – эти столь великие, столь чудесные светила;
    * своим телом он достигает даже мира Брахмы.

    ...
    Таков, великий царь, зримый плод отшельничества, который и прекраснее и возвышеннее предыдущих зримых плодов отшельничества.
    http://www.theravada.ru/Teaching/Can...sirkin.htm#p25

    Какие претензии?

  20. #78
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Александр Кук Посмотреть сообщение
    Был задан вопрос о зримых плодах отшельничества в этом зримом мире, вот ответ о сиддхах:
    а далее к трупам чтоли
    или
    ?

  21. #79
    Участник
    Регистрация
    17.04.2020
    Традиция
    нет
    Сообщений
    153
    Мне нечего добавить к тому, что я уже написал. Повторяю: ТС описал свою логику, повторяю, она мне представляется совершенно естественной.

  22. #80
    Основной участник
    Регистрация
    25.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,266
    Записей в блоге
    22
    Я привел аргументы, почему считаю, что из сутты вывод автора не вытекает. Вы на них по-моему особо не ответили.

    На мой взгляд то, что я написал, довольно понятная и очевидная вещь, я думаю (предполагаю), что многие, кто читал эту тему, это понимают и соглашаются. Но вот еще раз напишу, еще пару моментов подчеркну в сутте. Царь говорит, что различные занятия, которыми люди занимаются в миру, приносят занимающимся ими профит и спрашивает, а в чем профит быть отшельником?
    И вот, господин, я спрашиваю Блаженного: "Существуют ведь, господин, занятые в различных отраслях ремесел, а именно: сведущие в уходе за слонами, сведущие в коневодстве, колесничие, лучники, знаменосцы, распорядители в войске, распределяющие провиант, благородные воины, искушенные в набегах, не уступающие большому слону, герои, воители в кожаном панцире, дети рабов, повара, брадобреи, банщики, изготовители сладостей, плетельщики венков, красильщики, ткачи, плетельщики корзин, гончары, вычисляющие, считающие по пальцам, а также и занятые в других различных отраслях ремесел подобного рода – и они живут в этом зримом мире зримым плодом (своего) ремесла, им они радуют и удовлетворяют самих себя, радуют и удовлетворяют мать и отца, радуют и удовлетворяют ребенка и жену, радуют и удовлетворяют друга и товарища, доставляют отшельникам и брахманам благодатные подношения, связанные с небом, несущие счастье, ведущие на небеса. Можно ли, господин, указать таким же образом зримый плод отшельничества в этом зримом мире?"
    И вот Будда рассказывает, какие зримые прекрасные плоды есть от отшельничества.
    Слово sandiṭṭhika, которое переведено как "зримое", насколько я понимаю, не обязательно означает видимое другим.

    Например вот есть сутта http://www.theravada.ru/Teaching/Can...a-sutta-sv.htm
    где Будда разъясняет слово сандиттхика.

    И "профиты", плоды отшельнической жизни, которые отшельник, шраман (в сутте Будда говорит более конкретно о буддийских монахах) может получить, в сутте названы. Это - статус отшельника, это четыре джханы, это сотворение иллюзорного тела, это сверхспособности, это божественный слух, это знание прошлых жизней, знание умов других, знание, как перерождаются существа в соответствии с поступками, и наконец, это освобождение и знание-видение освобождения. И последний - это наивысший плод. Это те плоды, которые монах (шраман) может обрести уже в этой жизни и которые явны (сандиттхика).

    Сутта - не о сравнении учений и путей разных отшельников, а о том, что дает путь отшельника.

    В первых сообщениях темы ТС пишет:
    В январе этого года в духе сформулированного выше канонического критерия сравнения религий (по трупам, а не по словам)
    В сутте говорится не о трупах, остающихся после смерти телесных останках, разлагающихся со временем, как говорил Будда. В ней говорится об очевидных в этой жизни плодах, которые я перечислил.

    А вот Будда говорит о своих словах, об оставленном им учении (Махапариниббана сутта):
    И Благословенный обратился к почтенному Ананде: "Может быть, Ананда, кто-то из вас подумает: смолкло слово Наставника, более нет у нас Учителя! Нет, Ананда, не так вы должны думать. Та Дхамма, та Виная, что я провозгласил, установил для вас – да будут они вашим Учителем после того как я отойду.
    ----------------------------------------------
    В сутте о плодах отшельничества говорится не о сравнении между собой разных учений и результатов следования разным учениям (хотя там есть сравнения с поступками других отшельников в разделе о нравственности). Но есть сутты, где об этом говорится. Например в Махапариниббана сутте етсь такое место:
    Тогда отшельник Субхадда приблизился к Благословенному и поклонившись ему, и обменявшись с ним любезными приветствиями, сел рядом. И отшельник Субхадда сказал Благословенному: "почтенный Готама, аскеты и брахманы, возглавляющие большие общины учеников, имеющие большие свиты, сведущие, основатели учений, почитаемые людьми – Пурана Кассапа, Маккхали Госала, Аджита Кесакамбала, Пакудха Каччаяна, Санчая Беллатхапутта и Нигантха Натапутта, – обладают ли они глубоким познанием, как утверждают, или же вовсе не достигли познания, или одни достигли, а другие нет?"

    "Довольно, Субхадда! Пусть они, как утверждают, достигли глубокой мудрости или не достигли вовсе, или одни достигли, а другие нет... Я поведаю тебе Дхамму, Субхадда. Послушай внимательно, вникни в слова мои". – "Да будет так, Господин", – сказал отшельник Субхадда.

    И Благословенный сказал: "Если в чьих-либо Дхамме и Винае не найден Благородный Восьмеричный Путь, тогда ты не найдешь там истинного аскета ни первой, ни второй, ни третьей, ни четвертой ступеней святости. Но если в каких угодно Дхамме и Винае найден Благородный Восьмеричный Путь, тогда ты найдешь там истинного аскета первой, второй, третьей и четвертой ступеней святости [26]. В этих Дхамме и Винае, Субхадда, найден Благородный Восьмеричный Путь; и в них одних найдены истинные аскеты первой, второй, третьей и четвертой ступеней святости. Лишены истинного аскетизма системы других учителей. Но если, Субхадда, монахи живут праведно, то мир не лишится архатов.
    Здесь учения сравниваются по наличию в них четырех благородных личностей и по наличию в них благородного восьмеричного пути.

    Есть сутты, где Будда сравнивает учения, например Малая сутта львиного рыка. В ней Будда в частности говорит о видах цепляния (приязанности) и что
    Хотя некоторые жрецы и отшельники заявляют об утверждении полного понимания всех видов цепляния, [всё же] они не полностью описывают полное понимание всех видов цепляния
    Например в Парийяя сутте тоже говорится о сравнении учения Будды и других учений: http://www.theravada.ru/Teaching/Can...a-sutta-sv.htm
    В Титтхаятана сутте Будда тоже говорит о сравнении с другими учениями воззрений на поступки.

    То есть когда речь идёт о сравнении разных учений (разных религий), то Будда как раз сравнивает в частности и учения (слова), и также плоды - четыре плода пути, наличие в учении четырех благородных личностей. В других суттах сравниваются также разные виды поведения, например в той же Саманапхала сутте в разделе о нравственности, или вот краткая сутта о поведении:
    http://www.theravada.ru/Teaching/Can...a-sutta-sv.htm
    Последний раз редактировалось sergey; 22.05.2020 в 18:50.

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •