Страница 1 из 6 123456 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 115

Тема: О каноническом сравнительном религиоведении. Или как сравнивать буддизм и христианство.

  1. #1
    Участник
    Регистрация
    17.02.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,516

    О каноническом сравнительном религиоведении. Или как сравнивать буддизм и христианство.

    Каноническое сравнительное религиоведение дано уже в суттах, в наше время оно также актуально, как и при жизни Будды Шакьямуни. Неканоническое сравнительное религиоведение отражает не суть дела, а интересы отдельных групп религиозных сообществ: монашества, священников, богословов.

    Ключ к каноническому сравнительному религиоведению дает Саманньяпхала сутта. В ней царь Аджатасатту задает один и тот же вопрос 7-ми религиозным учителям.

    Он просит их показать зримые в этом мире плоды отшельничества своих учеников.

    Не расказать о своих представлениях о мире, его происхождении, месте человека в нем, его судьбе после смерти - это было бы интересно, например, богословам или философам - религиозных практиках, а просто показать, каких зримых плодов добиваются их последователи после многих лет практики. Хотя об этом и не сказано в сутте, но можно предположить, что все проповеди по всем вопросам, кроме этого, всех религиозных учителей царь уже прослушал. Все слова царем были уже услышаны или вкратце пересказаны его поданными.

    Будда рассказал ему об иддхах, которые доступны его монахам, благодаря регулярной практике медитации. В конце сутты - о видении страданий, причин страданий и т.д. в соответствии с 4БИ.

    Для понимания универсальности этого вопроса и ответа Будды Шакьямуни, который только и удовлетворил царя Аджатасатту, их необходимо рассматривать вместе с вопросом молодого домохозяина Кеваддхи и ответом Будды Шакьямуни, т.е. вместе с Кеваддха-суттой.

    Кеваддха попросил Будду, чтобы ради укрепления веры мирян в его учение монахи показали иддхи, сверхнормальные способности. Будда ответил категорическим отказом, сказав, что для проповеди учения он использует только силу слова. Причину отказа он объяснил следующим образом: если неблагочестивый мирянин узнает о демонастрации иддх монахами Будды, то он может подумать, что для этого они используют знание гандхара и/или знание маника.

    В комментариях к этой сутте Буддхагхоша разъясняет, что знание гандхара – это знание мудреца Гандхары или знание из страны Гандхара, центра ведийской цивилизации. О знании маника он не дает никаких разъяснений, но по аналогии со знанием гандхара можно предположить, что это также знание других школ, современных Будде.

    Таким образом, первое положение канонического сравнительного религиоведения – это сравнение не произносимых слов, а зримых плодов отшельничества. Второе: мирские сиддхи одинаковы у всех и это было совершенно ясно еще 2500 лет назад Будде Шакьямуни.

    Современные исследователи нарративов, например, левитации обращают внимание на небольшое различие между западными и восточными ее практиками. Западные практики меньше контролируют свое состояние, чем восточные.

    Легко видеть, что основополагающий для канонического сравнительного религиоведения вопрос царя Аджатасатту можно уточнить, причем полностью следуя духу вопроса. Сам царь не мог задать его в такой форме, т.к. еще не пришло время. Спустя же 2500 лет его основополагающий вопрос естественно задать в такой форме.

    Каковы посмертно зримые плоды отшельничества?

    Зримые в этом мире.
    Последний раз редактировалось Georgiy; 10.08.2013 в 19:27.

  2. Спасибо от:

    Алекс Иванов (19.05.2016), Джнянаваджра (10.08.2013), Дондог (10.07.2016), Игорь Ю (06.05.2020)

  3. #2
    Участник
    Регистрация
    17.02.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,516
    Трудно переоценить роль, которую играют посмертно зримые плоды религиозных практик выдающихся адептов в сохранении традиций. Хорошо известны, посмертные знаки духовной реализации, рингсел, которые находят в пепле погребальных костров выдающихся буддийских практиков и которые закладываются в ступы при их основании. В антиминс каждого православного храма вшита частичка мощей какого-то святого, в дополнение к частицам мощей в ковчежце в Престоле, что необходимо для совершения полной Литургии.

    Похоронные ритуалы очень консервативны и поэтому посмертные плоды практик, которые обнаруживаются после разных ритуалов, кремации и захоронения, трудно сравнивать. Ясно только, что они очень важны для сохранения совершенно разных религиозных традиций со взаимоисключающими догмами.

    Однако, известен посмертно зримый плод, кратковременная нетленность, который проявляется в разных традициях до начала похоронных ритуалов. А также плод практики, зримый через много лет после захоронения.

    В различных религиозных традициях с захоронением трупов встречаются нетленные тела, которые обнаруживаются при их эксгумации через годы и десятки лет. Наиболее известный современный пример, Хамбо лама Итигэлов. Отношение к долговременной нетленности неоднозначно в разных направлениях буддизма. Христиане не считают ее признаком святости, также обращается внимание на то, что такие тела встречаются не только у религиозных практиков.

    (Известно, несколько естественных условий, препятствующих разложению трупов, например, сильное охлаждение, но эти условия не рассматриваются.)

    В различных религиозных традициях также известна кратковременная нетленность тел, выражающаяся в отсутствии обычных признаков разложения, в частности, запаха (или появлении благоухания) в течение нескольких дней после смерти. Кратковременная нетленность считается признаком высокой духовной реализации в разных религиозных традициях (как в христианстве, так и в буддизме, например, тхераваде, дзен).

    Сходство внешней формы, конечно, не означает тождественность внутреннего содержания. Но в процессе смерти не так много возможностей и очень сомнительно, чтобы внешне неотличимые явления соответствовали совершенно разным внутренним состояниям. Скорее сходство формы, кратковременная нетленность, наводит на мысль о сходстве и внутреннего состояния, несмотря на совершеннейшее различие религиозных догм.

    Последний феномен – воскресение, вознесение Иисуса Христа и радужное тело.

    На 2-м Ватиканском соборе Католическая Церковь признала, что Истина может присутствовать и в других религиозных традициях. Примерно в это же время Ватикан, не ограничиваясь общими словами, среди прочих поручил бенедектинскому монаху брату Давиду Стейндл-Расту налаживать диалог с буддизмом. К концу 90-х одним из результатов его деятельности стал проект «Радужное тело». По просьбе бр. Давида католический священник о. Франсис Тисо, имевший к тому времени докторскую диссертацию по буддологии, посвященную святому Миларепе, поехал в Тибет и познакомился со свидетелями реализации радужного тела тибестким ламой А-Чосом в 1998 г.

    Учитель буддийской медитации, возглавляющий по благословению ЕСДЛ международный проект «Шаматха», автор многих книг по тибетскому буддизму, Алан Уоллес писал, что, конечно, мы не можем доказать идентичность радужного тела и воскресения Иисуса Христа, но тем не менее есть поразительные аналогии.

    О реализации радужного тела свидетельствуют не только тибетские буддисты, но и даосы.

    Рассматривая радужное тело и воскресение в одной перспективе, католики, ищущие точки соприкосновения с буддизмом, говорят, не о сатанизме для интеллигенции, а о человеческом потенциале. О том, что такие вершины духа является драйверами человеческой эволюции.

  4. Спасибо от:

    Алекс Иванов (19.05.2016), Владимир Николаевич (23.04.2016), Дондог (10.07.2016)

  5. #3
    Участник
    Регистрация
    17.02.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,516
    В январе этого года в духе сформулированного выше канонического критерия сравнения религий (по трупам, а не по словам) вышла книга католического священника Френсиса Тисо

    Rainbow Body and Resurrection: Spiritual Attainment, the Dissolution of the Material Body, and the Case of Khenpo A Chö
    http://www.amazon.com/Rainbow-Body-R.../dp/B00X2E2VPI

    Френсис Тисо намерен реализовать радужное тело
    http://francistiso.com/Retreats___Ideas.html

  6. Спасибо от:

    Алекс Иванов (19.05.2016), Дондог (10.07.2016)

  7. #4
    Участник
    Регистрация
    17.02.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,516
    Поскольку в теме «Время»
    http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=13746&page=3

    я активно использую материал этой книги, то приведу здесь пересказ ее основных моментов с моей точки зрения любытствующего дилетанта: меня интересует то, как автор «это» сделал, т.е. сухой остаток его логики, схема рассуждения. В самом конце книги автор перечисляет ключевые вопросы, которые задают читатели по поводу его исследования, и дает на них развернутые ответы, вот эти вопросы: 1) есть ли связь между дзогчен и сирийским христианством, 2) есть ли связь между воскресением и радужным телом, 3) радужное тело (как и любое другое посмертное паранормальное явление) «действительно» происходит, 4) как должны проводиться дальнейшие исследования.

    Начну с того, что лет 30 назад, а то и больше, Ватикан направил падре Френсиса Тисо развивать диалог с буддизмом, до этого он защитил диссертацию по буддологии (тибетский буддизм, Миларепа) и много ездил по разным странам, развивая межрелигиозный диалог, благо он знает больше 10 языков.
    http://francistiso.com/Interview.html

    На изучение радужного тела его сподвиг духовный отец, бенедектинский монах брат Давил Стейндл-Раст, которого в конце 60-х Ватикан тоже направил развивать диалог с буддизмом; начал он с дзен-буддизма. Посылая своего духовного сына в конце 90-х к усмирившим демонов, брат Давид сказал, что надо начинать исследовать радужное тело и попробовать найти ему более широкое применение. В 2000 г. Тисо съездил в Тибет на деньги института ноэтических исследований и поговорил со свидетелями последней реализации радужного тела в Тибете ламой А-Чосом. Сразу после этого директор по науке этого института опубликовала статью в институтском журнале об этой экспедиции. Теперь, через 15 лет, вышла книга.

    Первый вопрос, который может возникнуть у любого человека, особенно христианина, после прочтения одного только ее заглавия: как можно что-то поместить рядом с воскресением Иисуса Христа?

    В этом вопросе автор находит поддержку у Папы Франциска, который недавно в апостольском послании сделал шаг в этом направлении. Его суть проста: благодать Божия (sacramental grace) есть и в других религиях,- отсюда, конечно, прямо не следует радикальный вывод автора книги, но принципиально такая возможность этим апостольским посланием открывается. Цитирую автора книги и Папу (синий цвет апостольского послания – мой):

    In his recent apostolic exhortation, Evangelii Gaudium, Pope Francis has indicated quite clearly that other religions can be the means by which non-Christians receive divine grace:

    Non-Christians, by God’s gracious initiative, when they are faithful to their own consciences, can live “justified by the grace of God” and thus be “associated to the paschal mystery of Jesus Christ.” But due to the sacramental dimension of sanctifying grace, God’s working in them tends to produce signs and rites, sacred expressions which in turn bring others to a communitarian experience of journeying towards God. While these lack the meaning and efficacy of the sacraments instituted by Christ, they can be channels which the Holy Spirit raises up in order to liberate non-Christians from atheistic immanentism or from purely individual religious experiences. The same Spirit everywhere brings forth various forms of practical wisdom which help people to bear suffering and to live in greater peace and harmony. As Christians, we can also benefit from these treasures built up over many centuries, which can help us better to live our own beliefs.

    However, it should be clear that the Pope’s comments, open and reassuring as they are, do not allow us to make strictly theological assertions about the extraordinary charisms that are being claimed for Buddhist and Bonpo attainers of the rainbow body. By “signs and rites” the Holy Father is directing our attention to formal, visible aspects of other religions, and not to charismatic phenomena. However, by referring to sacramental grace operative in other religions, Pope Francis leaves open the possibility that holiness might become visible in transformed human persons in their psychosomatic integrity.
    (Kindle Locations 2189-2202). (Kindle Locations – это место цитаты в электронном варианте книги)

    Второй момент: почему бенедектинский монах и католический священник решились на такой проект? О причинах написания этой книги автор пишет сам в конце Введения и несколько развивает их позднее. Они в целом трагичны для всех религий. По его мнению, РПЦ в России процветает, только «благодаря поддержке не всегда надежного правительства».

    В качестве причины проекта к размышлению предлагается такой тезис: в трудные времена полезно развивать диалог, а не углубляться в себя. Это выглядит довольно убедительно на уровне отдельного человека, но автор утверждает это на уровне религиозных традиций…

    We are at a point in the history of humanity in which all religions, all systems of contemplative training and practice, are under extremely critical scrutiny. Not only are some marginal lineages in danger of extinction but also some of the more historically significant contemplative systems are on the verge of near-collapse. The Syro-Oriental “Assyrian” Church of the East, which only reconciled with the Catholic Church in 1994 with a common statement on Christological belief, 45 now faces extinction in Syria and Iraq. The destruction of Tibetan culture continues with new forms of tragedy and ferocity, more than sixty years after the Chinese Communist invasion. Catholic monastic institutions in Western Europe and the Americas are declining after centuries of diastole and systole under a variety of anti-religious regimes. Eastern Orthodoxy in Russia and Eastern Europe is enjoying a period of flourishing under not always reliable government support. The Copts continue to struggle for survival in Egypt, with some remarkable achievements in maintaining and increasing the presence of Christian monasticism in their homeland. …
    It has been my personal task to restore and reinforce some small instances of the institutional presence of Catholic Christianity in Europe and America, with special attention given to ecumenical and interreligious dialogue. Whenever it seems necessary to struggle for the basic survival of a religious tradition, I have discovered, there is less compelling impetus for the cultivation of the more mystical or contemplative approach within that tradition. For this reason, in the spirit of those teachers of the past who managed to hand on their wisdom in spite of unfavorable times and hostile circumstances, it is necessary to write a book of this kind.
    (Kindle Locations 464-474).


    Третий вопрос: как далеко идет автор в сравнении воскресения и радужного тела? Похоже, что до конца, т.е. максимально сближает воскресение с радужным телом. Как отмечали сторонние наблюдатели из буддийской элиты после первой публикации результатов экспедиции автора в Тибет, нельзя доказать, что произошедшее 2000 лет назад воскресение Иисуса Христа можно интерпретировать в буддийских терминах. Но это не смущает автора, т.к. вместе с этими наблюдателями он видит поразительные сходства. Дальше мы увидим, что не только их.

    Во-первых, это исчезновение тела после смерти, во-вторых, явления «умершего» ученикам и последователям. Явления могут быть очень разными, ниже я привожу цитату, показывающую, насколько падре радикален в этом отношении. Тело света, с которого начинается цитата, это другое название радужного тела. Происходит переход из материального в не-материальное существование, сопровождающийся световыми эффектами. Человек при этом не теряет индивидуальность и в некотором смысле продолжает жить. По мнению автора, именно это произошло как с Иисусом Христом в воскресении, так и с людьми, реализующими радужное тело.

    На русском языке краткие разъяснения феномена радужного тела, данные одним из самых авторитетных современных учителей дзогчен Чогьялом Намкай Норбу Ринпоче (ЧННР), на которого автор книги неоднократно ссылается, как на авторитетный источник, и с которым вступает в полемику в ней, - можно прочитать здесь. Они полностью соответствуют тому, что пишет автор в книге.
    http://www.kunpendelek.ru/library/buddhism/life/garab2/

    Иномирное продолжение жизни после такой трансформации человека позволяет автору перейти к евхаристическим чудесам, как проявлениям этой новой формы жизни в нашем, материальном мире. Евхаристические чудеса упоминаются в книге только здесь, Плащанице же, как «отпечатку» самого процесса трансформации, автор уделяет больше внимания. Прямых аналогов Плащаницы у тибетцев нет.

    Another feature of the body of light is that at the time of attaining buddhahood, having completed the four visions of leap-over practice, one does not discard the body, leaving behind a corpse. Nor does the body dissolve into atoms, as in the resultant phase of cutting-through. What happens is that coarse matter is transformed into the subtle nature of light, or more precisely (since this is not really a transformation of matter), it is a question of the transformation of the vision that seems to transform matter in our sensory perception. Since the body remains connected to the subtle mind or awareness (rig pa), and not severed as in ordinary death or in the dissolution of the atoms, the body of light is able to bring about benefit to innumerable beings. This doctrine very closely resembles what is described for the resurrection body of Jesus Christ: the resurrected body is not severed from the divine and human consciousness of Christ. Moreover, the resurrected body continues to be present in the sacramental rituals of the church, particularly in the Eucharist, in order to bring about salvation without limits of time, space or ordinary perception. It is interesting that, according to the research in primary sources presented above, there is a question of the relativity of perception and there is also a possibility for leaving behind relics. In the Christian experience of the resurrection, the category of “faith” (Greek: pistis) describes the relativity of perception, as is clear from the earliest Christian texts that survive (the authentic letters of Paul101). At the same time, the category of anamnetic memory (that is, memory that brings about presence, and not just memory of a past event) is operative in the Eucharist and other sacraments that make present the risen Christ. The mysterious relics of the shroud, the Eucharistic elements, and the various visionary experiences also coincide with what has been said above about relics for the benefit of sentient beings. Some of the Eucharistic miracles are quite extraordinary, defying the normal decay processes associated with flesh and blood (Lanciano, and more recently in Argentina102). It is also significant that the blood relics of the Shroud of Turin and other physical relics (the Holy Face in Manupella, Abruzzo, Italy, and the Sudarium [wiping cloth] in Orviedo, Spain) as well as the Eucharistic relics all have characteristics in common, such as the relatively rare AB blood type. These phenomena suggest that the resurrection of Jesus had, and continues to have, features in common with the Tibetan rainbow body/ body of light phenomenon.
    In our next chapter, we will explore a kind of Christian spiritual practice, historically antecedent to Tibetan dzogchen, in order to coordinate our study of both the rainbow body and the resurrection. This moves our essay forward towards a consideration of the origins of the great perfection.
    (Kindle Locations 2083-2102).


    Примечание 102

    As usual, a google search of these items will turn up a variety of sources, not all of which are reliable. I have visited the Bolsena and Lanciano Eucharistic miracles personally, and find the Lanciano episode historically problematic but scientifically convincing. The Buenos Aires miracles of the 1990s seem to be convincing, but I do not have direct evidence for their authenticity, other than what is reported on-line. As I will discuss in the next chapter and in the conclusions, I find the Shroud of Turin convincing, but have reservations about the Manupella image. Moreover, I will discuss some personal experiences linking bodily and mental mystical states in the conclusions.
    (Kindle Locations 6264-6269).


    Желающие подробнее узнать о католических евхаристических чудесах могут посмотреть информацию в сети, куда автор и направляет.

    Во Введении автор затрагивает очень важный вопрос скептицизма, выделяя две позиции по отношению к сообщениям о радужном теле: эмическую (emic), внутреннюю и этическую, внешнюю. Последняя как раз и включает скептицизм, первая означает веру. Он пишет о сложности своего положения, ведь как католик он по определению должен занимать к изучаемому феномену внешнюю, этическую позицию. Однако в процессе общения с ламами, т.е. с эмической позицией, непроходимая граница между этими позициями размывается. Для конструктивного укрепления этической позиции автор находит другие традиции, в которых также известен этот феномен, в первую очередь тамильских сиддхов, с представителями которых он также контактировал.

    В последней цитате из книги уже упомянуты духовные практики раннего христианства и поэтому следующий момент такой: есть ли помимо уже перечисленных сходств практическое, историческое основание для такого отождествления?

    Ответ на этот вопрос занимает большую часть книги, при этом автор уже выступает как буддолог, автоматически попадая при этом в поле буддологической деятельности и профессиональных дикуссий. (Противостояние этической и эмической позиций здесь обостряется, т.к. буддисты жалуют далеко не всех буддологов.) Речь идет о классическом для истории религий вопросе о происхождении религии, в данном случае дзогчен в целом и радужного тела, в частности. Главный тезис автора об истоках радужного тела в дзогчен таков: вслед за другими буддологами он утверждает, что оно появилось в дзогчен где-то между 7 и 11 веками. Его не было в раннем дзогчен 7 века, первый хорошо описанный случай реализации радужного тела, т.е. когда известно и как это было сделано, он относит к 11 веку. Различая саму идею радикальной психотелесной трансформации в тело света и собственно практики, ведущие к нему, заметим, что в центре внимания автора - истоки первого. Второе изложено буквально парой предложений.

    В связи с поиском истоков идеи тела света как высшей религиозной ценности автор и вводит сирийское христианство, у которого была мистика света и «траектория Евагрия Понтийского», доходящая географически до восточного Ирана, откуда сами дзогченовцы ведут историю своего учения, и даже до Тибета и Китая, а во времени - до исихастов и Григория Паламы. Автор при этом признает, что хотя у этой ветви христианства и были предпосылки получить такой результат, но об этом ничего не известно…

    Он описывает распространение раннего сирийского христианства на восток, подчеркивает сложный и многообразный религиозный ландшафт Центральной Азии, регионов, расположенных вдоль Шелкового Пути в то время, цитирует тексты того времени, в том числе и из знаменитой китайской пещеры Дуньхуан, показывая близость раннехристианской мистики света воззрениям дзогчен и предполагая, что она и была одним из источников идеи радужного тела. При этом он отмечает, что хотя вопрос о происхождении радужного тела в дзогчен был поставлен до него, но христианскую мистику света, сирийское христианство до него в этом контексте никто не исследовал.

    Но даже если в интересующее автора время христиане, буддисты, манихеи и др. и жили бок о бок в западном Иране и контактировали друг с другом, то отсюда автоматически не следует, что дзогченовцы должны были взять у христиан идеи максимальной религиозной значимости, т.е. тела света. Почему же все-таки взяли с точки зрения автора? Он полагает, что в этот момент они были слабы, переживали кризис (с чем-то похожим и по сей день сталкиваются медитирующие, вопия, что методы не работают) и для них был значим «миф о превосходстве религий».

    At the time of Jingjing, however, it was still possible for Christians and Buddhists to work together for mutual understanding, and for the Christians to develop a unique set of theological solutions to the problems raised by their dialogue with the Buddhists of Central Asia and China. The resurrection idea, and the notion of luminosity, however, created challenges for Buddhist thinkers. It is true that the cult of Amitabha already existed, and the Hua Yen school— based on the brilliant Avatamsaka Sutra of the Mahayana canon— was flourishing in China in the seventh and eighth centuries. However, there is no evidence at this period for any claims about a rainbow body. In fact, the Christians are not really pressing for a realization of the body of the resurrection in this life, only for a kind of increased mental and bodily subtlety in anticipation of the full participation in the resurrection at the end of time. Moreover in the period before the eleventh century, the non-dzogchen schools of Buddhism, even those tantric schools that speak of a subtle body or a light body, do not make any claims that would be equivalent to the rainbow body. Later apocryphal “treasure” literature (terma) does make such claims, but none of the Dunhuang documents refers to this kind of attainment. For these reasons, we are tempted to say that the rainbow body manifestation emerged along with other Buddhist writings in Tibet during a time of crisis and change to express the “myth of religious superiority.” Other tantric schools, we repeat, did not accept this teaching. Only the dzogchen school presents itself as the way to attain this particular manifestation of buddhahood, and only at the start of the second diffusion at a time when it is in a weak position.
    (Kindle Locations 5116-5129).


    В то же время автор рассматривает широкий культурно-религиозный контекст региона, который мог послужить источником радужного тела. Он отмечает, что появление тела света в дзогчен вызвало резкую критику других буддийских школ. Один из аргументов самой ранней буддийской критики состоял в том, что это совершенно чужеродный буддизму элемент: тибетские цари возносились на небо по магическому световому «канату», оставляя после себя только радуги. К просветлению, нирване и буддовости это не имеет никакого отношения.

    Если сейчас спросить, например, у последователя Тхеравады о радужном теле, то он скорее всего ответит, что «это не учение Будды Шакьямуни». В том смысле, что это учение исторический Будда Шакьямуни не проповедовал своим историческим ученикам. А стало быть, это достижение дзогчен не имеет отношения к ниббане, просветлению в понимании Тхеравады, но об этом автор не пишет.

    В качестве одного из доказательств ассимиляции дзогчен христианского и исламского влияния автор подробно разбирает самое раннее жизнеописание Гараба Дордже, относящееся к 11 в. Для дзогчен это фигура, эквивалентна Иисусу Христу в христианстве. Поскольку сходства видят и другие буддологи, то попутно он отвергает их альтернативную интерпретацию как манифестацию универсального религиозного архетипа, которую предлагают буддологи, желающие отмежеваться от христианства. Кроме этого, автор очень низко оценивает информационно-историческое качество этого жизнеописания (но не художественно-концепуальное), трактуя его как агиографическое творение типа «со святым все должно было быть примерно так», отразившее в себе идейные коллизии того времени, а не биографию исторической личности.

    В кратчайшем жизнеописании Гараба Дордже (см. ссылку выше на ЧННР) бросается в глаза сходство с рождением, детством и смертью Иисуса Христа. Оба родились от девственниц необычным образом, оба в детстве проповедали так, что ученые мужи готовы были стать их учениками. В конце жизни Гараб Дордже реализовал радужное тело, а Иисус Христос воскрес… Традиционные датировки его жизни дают оценки на несколько веков раньше Иисуса, буддологи, а с ними и автор, предполагают 7 век.

    И последний момент: откуда взяты практики, ведущие к радужному телу? Ответ автора: у кашмирских шиваитов и тамильских сиддхов. Последняя реализация тела света у тамильских сиддхов была в 1854 г., когда в свет ушел основатель этого религиозного течения, святой Рамалинга.

    Получается, что дзогченовцы отовсюду понадергали всего понемногу ( ) и в результате умеют делать то, что первоисточники либо вообще не делали – христиане, их идейные вдохновители в предлагаемом сценарии – либо делали, но изредка, как тамильские сиддхи…

  8. Спасибо от:

    Shus (10.07.2016), Дондог (10.07.2016)

  9. #5
    Участник
    Регистрация
    17.02.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,516
    Стоит еще добавить, что буддийская элита (уровня ЕСДЛ) в курсе проекта Стендл-Раста и Тисо. А. Уоллес в одной из своих многочисленных книг несколько лет назад писал об экспедиции Тисо, тогда о ней была только одна статья и выступления Тисо. Уоллес справедливо заметил, что мы не можем доказать, что произошедшее 2000 лет назад воскресение и вознесение Иисуса Христа можно проинтерпретировать в буддийских терминах. Молчаливо и политкорректно при этом подразумевается их признание, как исторического факта, а не только как факта веры. В то же время Уоллес, как Стенйдл-Раст и Тисо, видит поразительные сходства.

    Эта книга показывает, что такого рода критика проекта, Тисо не смущает.
    Последний раз редактировалось Georgiy; 10.07.2016 в 12:56.

  10. Спасибо от:


  11. #6
    Участник
    Регистрация
    04.09.2010
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,374
    Монументальный труд.
    Только вот почему автор (или Вы) называет достаточно поздним (и тибетским) термином дзогчен учения 6-7-го века?
    И почему здесь не упоминается чань, который, как считается, имеет с дзогченом общее происхождение, но более ранние практики. Тут гораздо большее поле для умозрительных рассуждений, поскольку община несториан существовала в танском Чанъане (совр. Сиань) во времена зрелой татхагатагарбхавады и начальной тантры (7-8 в.в.) и даже оставила после себя археологические и письменные свидетельства.

    Ну а это: "Но даже если в интересующее автора время христиане, буддисты, манихеи и др. и жили бок о бок в западном Иране..." однозначно требует пояснения (хотя скорее всего просто ляп).

  12. Спасибо от:

    Дондог (12.07.2016)

  13. #7
    Участник
    Регистрация
    17.02.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,516
    Цитата Сообщение от Shus Посмотреть сообщение
    Монументальный труд.
    Только вот почему автор (или Вы) называет достаточно поздним (и тибетским) термином дзогчен учения 6-7-го века?
    это автор

    И почему здесь не упоминается чань, который, как считается, имеет с дзогченом общее происхождение, но более ранние практики. Тут гораздо большее поле для умозрительных рассуждений, поскольку община несториан существовала в танском Чанъане (совр. Сиань) во времена зрелой татхагатагарбхавады и начальной тантры (7-8 в.в.) и даже оставила после себя археологические и письменные свидетельства.
    не буду однозначно что-то утверждать по этому вопросу, т.к. мое внимание (и знание истории) при чтении книги не тождественно вашему, рыться в ней, чтобы ответить на вопрос - лень, поэтому предлагаю ознакомиться с первоисточником

    Ну а это: "Но даже если в интересующее автора время христиане, буддисты, манихеи и др. и жили бок о бок в западном Иране..." однозначно требует пояснения (хотя скорее всего просто ляп).
    почему вы здесь усмотрели ляп?

  14. #8
    Участник
    Регистрация
    17.02.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,516
    PS Может быть, конечно, группа Флоренского, которая много времени провела в местах разных чудес и обнаружила какое-то новое поле, источник которого находится вне мест чудес и которое может приводить к появлению там масел растительного происхождения типа подсолнечного, оливкового (с ароматическими добавками или без них), а также крови - но ничего такого мне не известно. Может быть потому, что все истинные результаты группы Флоренского глубоко засекречены. Но почему-то думаю, что нет.

  15. #9
    Участник
    Регистрация
    04.09.2010
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,374
    Цитата Сообщение от Georgiy Посмотреть сообщение
    ...поэтому предлагаю ознакомиться с первоисточником
    Не... Как-то не вдохновляет.
    Цитата Сообщение от Georgiy Посмотреть сообщение
    почему вы здесь усмотрели ляп?
    См. карту (где находится Западный Иран). Возможно речь идет о Восточном Иране (и даже не об Иране, а о входивших в свое время в иранское культурное пространство Согдиане, Бактрии и Гандхаре).

  16. Спасибо от:


  17. #10
    Участник
    Регистрация
    17.02.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,516
    Цитата Сообщение от Shus Посмотреть сообщение
    См. карту (где находится Западный Иран). Возможно речь идет о Восточном Иране (и даже не об Иране, а о входивших в свое время в иранское культурное пространство Согдиане, Бактрии и Гандхаре).
    Согласен, что восточный Иран ближе к Тибету, чем западный.

  18. #11
    Участник Аватар для Максим&
    Регистрация
    13.06.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,854
    Цитата Сообщение от Georgiy Посмотреть сообщение
    Стоит еще добавить, что буддийская элита (уровня ЕСДЛ) в курсе проекта Стендл-Раста и Тисо. А. Уоллес в одной из своих многочисленных книг несколько лет назад писал об экспедиции Тисо, тогда о ней была только одна статья и выступления Тисо. Уоллес справедливо заметил, что мы не можем доказать, что произошедшее 2000 лет назад воскресение и вознесение Иисуса Христа можно проинтерпретировать в буддийских терминах. Молчаливо и политкорректно при этом подразумевается их признание, как исторического факта, а не только как факта веры. В то же время Уоллес, как Стенйдл-Раст и Тисо, видит поразительные сходства.

    Эта книга показывает, что такого рода критика проекта, Тисо не смущает.
    Меня бы подобная критика тоже не смущала получи я такие обильные гранты на исследование. Когда хочется проводить время в увлекательных работах, беседах, путешествиях и получать за это приличные гонорары, а на подобные исследования выделяются очень приличные гонорары, то можно отыскать параллели где угодно и чего угодно. Вот поиссякнет у спонсоров интерес к этой теме и Тисо выдаст новый проект- реализация радужного тела в древних египетских мифах Осирисом. И ещё несколько лет увлекательных поездок по Египту, Сирии и Ираку ( хотя сейчас наверно в виду военных действий преждевременных).
    Теперь что касается "реализации". Ну вот как углядеть параллели этих двух феноменов удаётся некоторым я понять пока не в силах. Иисус, по Евангелию ( а других свидетельств как бы и нет) воскресает уже после физической смерти его телесности. Полной смерти, не призрачной как у докетов или мусульман, а именно полной физической смерти. Так у католиков и православных. В догматику сотериологической необходимости этой смерти я залазить не буду но она присутствует. И уже после смерти Бог, если хотите Дух воскрешает тело Иисуса. Нет никакой реализации чего-то. Иисус не садится в асану, не мантрит ничего, не делает кумбхак. Он мертв телом. И лишь потом воскресает по учению христиан.
    В дзогчене как я понимаю происходит ( если происходит) нечто что вполне можно назвать реализацией нового тела. Но это происходит именно в живом состоянии, а не после того как умер. Именно сначала йогин живёт, а потом переходит в свет или вообще пропадает. А то что Иисус умер любой здравомыслящий католик согласится. Потому как и учение об этом говорит, да и сама цепь событий. 6 часов на кресте, и добивающее копье в бок не способствуют никаким йогическим практикам. К тому же сильно заинтересованные в смерти Мессии садукеи, уверяю вас, не применули убедиться в факте смерти. Вобщем обойдемся без конспирологий.
    Если уж вам, или Тиссо уж так сильно шо аж неймется хочется отыскать йогического компаративизма то лучше обратить внимание на Преображение на горе Фавор. Пишут что и света там было много, и даже с того света видения появились в образе Илии и Моисея .
    Там во время молитвы Он «преобразился пред ними: и просияло лице Его, как солнце, одежды же Его сделались белыми, как свет» (Мф. 17:2).
    Вобщем, фаворский свет более перспективная идея была бы. Но, как говорится, иследуем то чего заказывают спонсоры:-)
    А если Тисо переведет мне n-сумму $, то я поделюсь с ним ещё одной идеей. Взятие на небо Илии и Девы Марии и дзогчен. Если что у меня патент.

  19. Спасибо от:

    Дондог (12.07.2016)

  20. #12
    Участник
    Регистрация
    17.02.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,516
    Цитата Сообщение от Максим& Посмотреть сообщение
    Меня бы подобная критика тоже не смущала получи я такие обильные гранты на исследование. .
    суммы и грантодателей назовите, пожалуйста

    от кого и сколько Тисо получил за свою поездку в Тибет в 2000 г? от кого и сколько он получил за то, чтобы написать эту книгу?

  21. Спасибо от:

    Дондог (12.07.2016)

  22. #13
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,497
    Записей в блоге
    30
    Цитата Сообщение от Максим& Посмотреть сообщение
    В дзогчене как я понимаю происходит ( если происходит) нечто что вполне можно назвать реализацией нового тела. Но это происходит именно в живом состоянии, а не после того как умер. Именно сначала йогин живёт, а потом переходит в свет или вообще пропадает. А то что Иисус умер любой здравомыслящий католик согласится. Потому как и учение об этом говорит, да и сама цепь событий. 6 часов на кресте, и добивающее копье в бок не способствуют никаким йогическим практикам. К тому же сильно заинтересованные в смерти Мессии садукеи, уверяю вас, не применули убедиться в факте смерти. Вобщем обойдемся без конспирологий.
    .
    Во время смерти. Если рассмотреть более детально, то уже после того когда смерть наступила. И о новом теле, какбы речь не идёт. Как и том, что это достигается чисто технически, физ.упражнениями или какими-то сухими методичками.

    имхо: Воскресение Исуса Христа довольно напоминает, то что говорят, о реализации называемой ""радужное" "тело"" (об одной из таковой, так как достижение ""радужное" "тело"" тоже разные бывают)

    (п.с. двойные скобки поставил, так как "радуга" и "тело" скорее образные термины)

  23. #14
    Участник
    Регистрация
    17.02.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,516
    Напишу, что я знаю о финансировании проекта Стендл-Раста и Тисо, может быть Максим знает больше об "обильных грантах на исследование".

    Экспедицию Тисо в Тибет в 2000 г финансировал институт ноэтических исследований, примерно в 2001 г в институтском журнале вышла статья об этой экспедиции, автор - сотрудник института
    http://nicolaev.livejournal.com/1758365.html

    это перевод статьи, к сожалению, не вижу оригинала на сайте института
    http://library.noetic.org/library/au...r-francis-tiso

    Сумма, которую получил Тисо на эту экспедицию, в статье не указана.

    О книге.

    Если автор исследования академического типа получает грант на написание книги, то он сообщает об этом, например, в пункте «Благодарности». Такого пункта в книге Тисо нет, во Ведении он ничего не пишет о финансировании работы над книгой, как и в других ее местах.

    В этой книге он выступает не только как священник, но и как буддолог, это, на мой взгляд, накладывает на него двойное моральное обязательство указать источник финансирования работы над книгой, если он есть. Из того, что он не указан, каждый может делать удобные для него выводы. Я думаю, что Тисо не получил деньги на написание этой книги.

    Хочу добавить, что судя по написанному им о себе в этой книге, Тисо не самый бедный человек. Имею в виду его сообщение о том, что он и еще один буддолог профинансировали работу фотографа, который сфотографировал фрески в храме, куда до 2000 г. имел доступ только ЕСДЛ, около 2000 г он решил открыть фрески с видениями тогел всему миру на благо всех ощущающих и по этому поводу была издана книга с фотографиями и комментариями. Но в эту книгу вошли не все фрески, поэтому Тисо с коллегой снарядили еще одного фотографа.

  24. Спасибо от:

    Дондог (12.07.2016)

  25. #15
    Участник Аватар для Максим&
    Регистрация
    13.06.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,854
    Цитата Сообщение от Georgiy Посмотреть сообщение
    суммы и грантодателей назовите, пожалуйста

    от кого и сколько Тисо получил за свою поездку в Тибет в 2000 г? от кого и сколько он получил за то, чтобы написать эту книгу?
    Все подобные иследования проводятся за счёт каких то спонсоров: азиатских и географических обществ, иезуитских и иных католических колледжей и фондов, в прошлом масонских или теософских лож, министерства образования и наук и прочая и прочая и прочая.
    Если это для вас откровение, то поздравляю-на одно откровение в мире стало больше.

  26. Спасибо от:

    Дондог (12.07.2016)

  27. #16
    Участник Аватар для Максим&
    Регистрация
    13.06.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,854
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Во время смерти. Если рассмотреть более детально, то уже после того когда смерть наступила. И о новом теле, какбы речь не идёт. Как и том, что это достигается чисто технически, физ.упражнениями или какими-то сухими методичками.

    имхо: Воскресение Исуса Христа довольно напоминает, то что говорят, о реализации называемой ""радужное" "тело"" (об одной из таковой, так как достижение ""радужное" "тело"" тоже разные бывают)

    (п.с. двойные скобки поставил, так как "радуга" и "тело" скорее образные термины)
    Если реализация дзогчен происходит уже после полной смерти ( а я такого не слышал, да и какая же это реализация), то каким то боком воскресение Иисуса можно сюда привязать. Если же при жизни, то не понятно о чем вы. Я все понятно написал. Мы берём два учения, две веры как верят в традициях. Вера что воскресение совершилось после физ.смерти, и вера в то что реализация в дзогчен происходит при жизни. Это я пока догматику опускаю. А земли учесть всю сумму вероучения то у Христа то и реализации никакой быть не может. Что там Богу реализовывать. Поэтому и пишу, что с таким же успехом можно писать диссертацию о реализации радужного тела Осирисом.
    Благо читатели всегда находятся.

  28. Спасибо от:


  29. #17
    Участник
    Регистрация
    17.02.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,516
    Цитата Сообщение от Максим& Посмотреть сообщение
    Все подобные иследования проводятся за счёт каких то спонсоров
    упустил первые страницы книги, где аннотация, авторские права и т.д.

    Rainbow Body and Resurrection: Spiritual Attainment, the Dissolution of the Material Body, and the Case of Khenpo A Chö is sponsored and published by the Society for the Study of Native Arts and Sciences (dba North Atlantic Books), an educational nonprofit based in Berkeley, California, that collaborates with partners to develop cross-cultural perspectives, nurture holistic views of art, science, the humanities, and healing, and seed personal and global transformation by publishing work on the relationship of body, spirit, and nature.
    но сумма опять не указана, Максим насколько это "обильный грант", вы в курсе?

  30. #18
    Участник Аватар для Максим&
    Регистрация
    13.06.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,854
    Цитата Сообщение от Georgiy Посмотреть сообщение
    упустил первые страницы книги, где аннотация, авторские права и т.д.



    но сумма опять не указана, Максим насколько это "обильный грант", вы в курсе?
    Успокойтесь:-) Не миллионы конечно, но вполне достаточно чтобы заниматься своей любимой деятельностью, писать и путешествать. Сейчас как раз читаю книгу об истории традиционализма ( Генон, Эллиаде, Эвола и ко). Автор помимо прочего благодарит Каирский колледж за грант. Книга писалась не один год ( 500 стр.), автор побывал несколько раз в Америке, Египте, Марокко и Иране. Учавствал в конференциях, снимал отели, оплачивал гидов и такси. Сколько это в деньгах-я не знаю.Прилично наверно. Но это не значит что я осуждаю гранты, Боже упаси. Возможно тон мой показался ироничным, но это для оборотов, чтоб не так скучно читать было:-)

  31. Спасибо от:

    Дондог (12.07.2016), Кузьмич (12.12.2016)

  32. #19
    Участник
    Регистрация
    17.02.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,516
    Кстати, в книге Тисо жалуется на то, что не получил больше грантов на полевые исследования

    Regrettably, in the absence of follow-up grant support, it was impossible to design more incisive interview methods in subsequent research periods.
    Tiso, Francis V. (2016-01-26). Rainbow Body and Resurrection: Spiritual Attainment, the Dissolution of the Material Body, and the Case of Khenpo A Chö (Kindle Locations 1448-1449). North Atlantic Books. Kindle Edition.

  33. Спасибо от:

    Дондог (12.07.2016)

  34. #20
    Участник Аватар для Алдын Хадыс
    Регистрация
    08.12.2012
    Традиция
    Kagyu
    Сообщений
    1,448
    Цитата Сообщение от Georgiy Посмотреть сообщение
    Каноническое сравнительное религиоведение дано уже в суттах, в наше время оно также актуально, как и при жизни Будды Шакьямуни. Неканоническое сравнительное религиоведение отражает не суть дела, а интересы отдельных групп религиозных сообществ: монашества, священников, богословов.

    Ключ к каноническому сравнительному религиоведению дает Саманньяпхала сутта. В ней царь Аджатасатту задает один и тот же вопрос 7-ми религиозным учителям.

    Он просит их показать зримые в этом мире плоды отшельничества своих учеников.

    Не расказать о своих представлениях о мире, его происхождении, месте человека в нем, его судьбе после смерти - это было бы интересно, например, богословам или философам - религиозных практиках, а просто показать, каких зримых плодов добиваются их последователи после многих лет практики. Хотя об этом и не сказано в сутте, но можно предположить, что все проповеди по всем вопросам, кроме этого, всех религиозных учителей царь уже прослушал. Все слова царем были уже услышаны или вкратце пересказаны его поданными.

    Будда рассказал ему об иддхах, которые доступны его монахам, благодаря регулярной практике медитации. В конце сутты - о видении страданий, причин страданий и т.д. в соответствии с 4БИ.

    Для понимания универсальности этого вопроса и ответа Будды Шакьямуни, который только и удовлетворил царя Аджатасатту, их необходимо рассматривать вместе с вопросом молодого домохозяина Кеваддхи и ответом Будды Шакьямуни, т.е. вместе с Кеваддха-суттой.

    Кеваддха попросил Будду, чтобы ради укрепления веры мирян в его учение монахи показали иддхи, сверхнормальные способности. Будда ответил категорическим отказом, сказав, что для проповеди учения он использует только силу слова. Причину отказа он объяснил следующим образом: если неблагочестивый мирянин узнает о демонастрации иддх монахами Будды, то он может подумать, что для этого они используют знание гандхара и/или знание маника.

    В комментариях к этой сутте Буддхагхоша разъясняет, что знание гандхара – это знание мудреца Гандхары или знание из страны Гандхара, центра ведийской цивилизации. О знании маника он не дает никаких разъяснений, но по аналогии со знанием гандхара можно предположить, что это также знание других школ, современных Будде.

    Таким образом, первое положение канонического сравнительного религиоведения – это сравнение не произносимых слов, а зримых плодов отшельничества. Второе: мирские сиддхи одинаковы у всех и это было совершенно ясно еще 2500 лет назад Будде Шакьямуни.

    Современные исследователи нарративов, например, левитации обращают внимание на небольшое различие между западными и восточными ее практиками. Западные практики меньше контролируют свое состояние, чем восточные.

    Легко видеть, что основополагающий для канонического сравнительного религиоведения вопрос царя Аджатасатту можно уточнить, причем полностью следуя духу вопроса. Сам царь не мог задать его в такой форме, т.к. еще не пришло время. Спустя же 2500 лет его основополагающий вопрос естественно задать в такой форме.

    Каковы посмертно зримые плоды отшельничества?

    Зримые в этом мире.
    Самое правильное решение это не выискивать что то из иудаизма, христианства или ислама по сравнению с Дхармой Будды, там ничего общего нет. К сожалению сегодня буддизм и особенно на Западе проходит через призму крайне христианских и тп идей, в смысле того, что он приобретает крайне сектантские формы, такие как, например, в секте Алмазного пути Оле Нидала. То есть, выдергиваются какие то фрагменты, ставятся на пьедестал, а все остальное замазывается или оплевывается. Честно говоря иудаизм, христианство и ислам это война без особых причин, суть в исключительности и особенности. Все остальное в деталях если обсуждать, то остается только то что красиво и то что блестит, а остальное все тягомотина.

  35. Спасибо от:

    Дондог (12.07.2016), Цхултрим Тращи (25.05.2020)

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •