Показано с 1 по 13 из 13

Тема: "Распад" живого существа

  1. #1
    Участник Аватар для Балдинг
    Регистрация
    08.08.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,528
    Записей в блоге
    23

    "Распад" живого существа

    Согласно приводимой цитате из Википедии:
    "Одной из основ буддизма является учение о «четырёх благородных истинах», указывающее на присущее живым существам желание и последующее их страдание от материального существования. Они очень тесно связаны с законами кармы и реинкарнации. Согласно учению абхидхармы, прослеживающегося ещё в раннем буддизме, живое существо может рождаться на одном из пяти уровней бытия: среди обитателей ада, животных, духов, человеческих существ и небожителей. Подобно индуизму, этот выбор определяется желанием и кармой, и процесс перевоплощения продолжается до тех пор, пока живое существо либо «распадётся» в момент смерти, либо достигнет шуньяты, «великой пустоты» — совершенство, которого достигают лишь немногие. Все формы жизни (включая богов) сопряжены со страданиями определённого рода, и рассматриваются в буддизме в первую очередь для подчёркивания идеи страдания. Только человеческое существование даёт возможность принятия разумного решения, все остальные формы (включая богов, пребывающих в наслаждении) практически не властны противодействовать потоку сансары, и лишь человек может принять решение о выходе из круговорота страданий"

    возникает представление согласно которому процесс движения живого существа в колесе перерождений (временных состояний актуализации скандх) по шести мирам заканчивается: либо
    1) "распадом" (уничтожением не просто конкретной телесной/нетелесной актуализации, но полным уничтожением); либо
    2) "остановом" колеса -> (нирвана?) шуньята.

    "Распад" - это и не ад и не голодный дух и не животное, - абсолютное отсутствие, абсолютный покой ввиду отсутствия субъекта волнений, великая пустота.

    Сансара подобна морю в ветреную погоду, где каждое волнение на воде - воплощение скандх в живом существе, которых бесконечное множество. Движущийся по Благородному пути в итоге останавливает колесо сансары и в этом месте вода на море не волнуется (штиль), а движущиеся по Благородному пути Махаяны тогда и отправятся в нирвану, когда все море станет ровным как зеркало, ибо все существа прошли по пути истиного Знания, и он сможет тогда уйти в покой вместе с последними.

    Но при "распаде" мы видим ту же картину: ровная поверхность океана в полный штиль.

    Т.е. оба пути ведут к одному ("крайности сходятся").

    Учение Будды учит Благородному пути. А есть ли учение движения по пути "распада"?

    Второй вопрос. Тогда следует, что провозглашаемая Учением цель, не является целью, а является лишь символом, на пути к которому следующие путем постижания Истиного Знания выполняют иную функцию/функции (о которых отдельный разговор)?

    Одним из вариантов установления гармонии было бы посчитать цитату ошибочной и никакого "распада" нет. Однако, уважаемые, уже не важно есть "распад" или его нет, если итог пути Истиного Знания тождественен итогу "распада".

  2. #2
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,697
    Записей в блоге
    41
    По крайней мере в Тхераваде такого нет.
    А я думал кто-нибудь еще ответит

  3. Спасибо от:

    Ашвария (12.08.2013)

  4. #3
    Участник Аватар для Ашвария
    Регистрация
    04.03.2013
    Традиция
    Hindu
    Сообщений
    1,880
    Цитата Сообщение от Фил Посмотреть сообщение
    По крайней мере в Тхераваде такого нет.
    А я думал кто-нибудь еще ответит
    Даже в индуизме такого нет.
    Потому как распадается не джива (живое существо), которое шивам (благое), - а только шавам (труп).

  5. Спасибо от:

    Топпер- (12.08.2013), Фил (12.08.2013)

  6. #4
    Участник Аватар для Балдинг
    Регистрация
    08.08.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,528
    Записей в блоге
    23
    Я тоже скептически отношусь к цитатам из Википедии. Не успел освоить Канон (потихоньку продолжаю "узнавание", т.к. оказалось, что многое узнаешь не как познаешь, а узнаешь, как до этого известное). Спасибо за информацию. Значит согласно Канону останов колеса сансары не "либо либо", а возможен единственным образом, указуемым Учением? Т.е. в противном случае существо будет бесконечно обретаться в последовательности перерождений?

    Тогда, в принципе, можно видимо поставить знак равенства между ниббаной и окончательной смертью ("аннигиляцией", отсутствием). И путь по пути "распада", в понимании корневого поста, и есть путь, указуемый Учением.

    Т.е. если в христианстве верующий всерьез осмеливается "наследовать жизнь вечную", то в буддизме честно ставится цель, умереть не просто в текущем воплощении, а умереть (невозврат, растворение в пустоте и т.п.) окончательно. Что в принципе можно рассматривать, как позитивный момент.

    При этом гипотетический последователь Махаяны не спешит быть до конца честным и умереть окончательно, отправившись в небытие-пустоту-нирвану и т.п., а под предлогом спасения всех живых существ (коих кажется бесконечное множество?) предпочитает остаться очень и очень надолго в "10-м классе". Что, в принципе, тоже объяснимо в историческом контексте (когда Учение, не догматическое как бы, трактуется авторитетными последователями на иной лад).

    [в скобках отмечу, уважаемые коллеги, что ветка продиктована исключительно желанием найти если не истину, которая зачастую недостижима, а хотя бы правду, но ни в коей мере не имеет целью умалить мудрость Учения]

  7. #5
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,697
    Записей в блоге
    41
    Цитата Сообщение от Балдинг Посмотреть сообщение
    Тогда, в принципе, можно видимо поставить знак равенства между ниббаной и окончательной смертью ("аннигиляцией", отсутствием). И путь по пути "распада", в понимании корневого поста, и есть путь, указуемый Учением.
    Под смертью все таки понимают смерть чего-то, какой-то эссенции, субстанции, элемента, души.
    А ниббана, это не смерть "чего-то", потому что "чего-то" нет.
    Смерть можно себе устроить с помощью самоубийства, а ниббаны нельзя достичь с помощью каких бы то ни было направленных действий, потому что любое направление, усилие суть жажда.
    Как уже неоднократно замечали, с помощью усилий можно двигаться только по направлению к ниббане, а затем эти усилия нужно оставить.

    Именно поэтому самоубийство не то чтобы "плохо" или "карму портит", это просто очередное бессмысленное действие, в одном ряду с другими.
    Которому "народная мораль" дает негативную оценку, исключительно относительную.
    В Японии ритуальное самоубийство было доблестью, поэтому "грехом" не являлось.

    Многие считают, что буддист - пессимист, который хочет умереть.
    Умрем мы и так все достаточно скоро, практически завтра.

    Кстати есть факты совершения архатами самоубийства.
    Но это не про нас

  8. Спасибо от:

    Алексей Каверин (13.08.2013), Ашвария (12.08.2013), Балдинг (16.08.2013), Дордже (12.08.2013), Ритл (14.08.2013)

  9. #6
    Участник Аватар для Ашвария
    Регистрация
    04.03.2013
    Традиция
    Hindu
    Сообщений
    1,880
    Цитата Сообщение от Фил Посмотреть сообщение
    Под смертью все таки понимают смерть чего-то, какой-то эссенции, субстанции, элемента, души.
    А ниббана, это не смерть "чего-то", потому что "чего-то" нет.
    Смерть можно себе устроить с помощью самоубийства, а ниббаны нельзя достичь с помощью каких бы то ни было направленных действий, потому что любое направление, усилие суть жажда.
    Как уже неоднократно замечали, с помощью усилий можно двигаться только по направлению к ниббане, а затем эти усилия нужно оставить.

    Именно поэтому самоубийство не то чтобы "плохо" или "карму портит", это просто очередное бессмысленное действие, в одном ряду с другими.
    Которому "народная мораль" дает негативную оценку, исключительно относительную.
    В Японии ритуальное самоубийство было доблестью, поэтому "грехом" не являлось.

    Многие считают, что буддист - пессимист, который хочет умереть.
    Умрем мы и так все достаточно скоро, практически завтра.

    Кстати есть факты совершения архатами самоубийства.
    Но это не про нас
    Вот, точно.
    Да только человек не умирает, а только тело. А человек переходит: хто куды: кто в Тушита, кто в ады. А про Нирвану такое есть (прошу прощения за одну строчку вброса, это ведический гимн): *мритйор муксиом амритат* - *умерший таким образом достигает бессмертия (становится именно тем неразрушаемым)*.Самоубивец себя убить всё равно не в состоянии, только тело, ну и лишиться заслуг (если он плохо кончил).
    А вот про сознательный уход Архатов/Арахантов - это совсем не похоже на самоубийство [тела], это такой сознательный переход, видимо им точно известно куда именно они попадают, освобождаясь от тела [как временной оболочки]. Они же не бегут от обстоятельств, поскольку свободны от зависимости от всего обусловленного.
    А вот наоборот: кто без понятия куда бежит, но всё же бежит, - такой вот самоубивец-от-тупости -- в обратную сторону от этого нетленного бытия направляется. А потом даже если снова воплощается, то и не помнит ничего, потому и твердит потом, шо якобы ему ничегошеньки не было. И правильно что забывает всё. Он бы ужаснулся усмерть

  10. #7
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,693
    А потом даже если снова воплощается, то и не помнит ничего, потому и твердит потом, шо якобы ему ничегошеньки не было. И правильно что забывает всё. Он бы ужаснулся усмерть
    Вот и я так же думаю

  11. #8
    Участник Аватар для Балдинг
    Регистрация
    08.08.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,528
    Записей в блоге
    23
    Цитата Сообщение от Фил Посмотреть сообщение
    Под смертью все таки понимают смерть чего-то, какой-то эссенции, субстанции, элемента, души.
    А ниббана, это не смерть "чего-то", потому что "чего-то" нет.
    Тут похоже на терминологическую игру. Суть остается. Давайте попробуем призвать искусные средства -).
    Исходя из безличностности (есть страдание - нет страдающего и т.д.) имеем мешок с кармой, который повесили на существо (которое безличностно), по итогам жизни существа мешок с кармой или потяжелел или облегчился, и так очень долго мешок надевают на плечи следующему, следующему, следующему воплощению, пока, наконец, очередной носитель мешка (безличностный) не встанет на путь Пробуждения. Тогда в течение нескольких воплощений он опустошает мешок, исчерпывается карма. И поскольку только в человеческом воплощении (благо человеческого рождения) практикуется Пробуждение, то в последнем человеческом воплощении карма исчерпывается, мешок пустой, да и мешка уже нет, ибо вмещать там нечего, и по итогам данного последнего перерождения наступает смерть-смерть. Не смерть, влекущая за собой последующее рождение, как раньше (чтобы мешок нести), а смерть-смерть.
    Мешка нет, нечего вешать на плечи, нет оснований для нового воплощения = смерть-смерть. Завершение кармического цикла.

    И в этом плане буддийское воззрение близко к материалистическому воззрению советского человека. "Живешь, умираешь и... и все". Но в буддизме эту цепь удлиннили, и чтобы получить "и все" надо еще потрудиться. Т.е. смерть-смерть еще заслужить надо.

  12. #9
    Участник Аватар для Ашвария
    Регистрация
    04.03.2013
    Традиция
    Hindu
    Сообщений
    1,880
    Цитата Сообщение от Балдинг Посмотреть сообщение
    Тут похоже на терминологическую игру. Суть остается. Давайте попробуем призвать искусные средства -).
    Исходя из безличностности (есть страдание - нет страдающего и т.д.) имеем мешок с кармой, который повесили на существо (которое безличностно), по итогам жизни существа мешок с кармой или потяжелел или облегчился, и так очень долго мешок надевают на плечи следующему, следующему, следующему воплощению, пока, наконец, очередной носитель мешка (безличностный) не встанет на путь Пробуждения. Тогда в течение нескольких воплощений он опустошает мешок, исчерпывается карма. И поскольку только в человеческом воплощении (благо человеческого рождения) практикуется Пробуждение, то в последнем человеческом воплощении карма исчерпывается, мешок пустой, да и мешка уже нет, ибо вмещать там нечего, и по итогам данного последнего перерождения наступает смерть-смерть. Не смерть, влекущая за собой последующее рождение, как раньше (чтобы мешок нести), а смерть-смерть.
    Мешка нет, нечего вешать на плечи, нет оснований для нового воплощения = смерть-смерть. Завершение кармического цикла.

    И в этом плане буддийское воззрение близко к материалистическому воззрению советского человека. "Живешь, умираешь и... и все". Но в буддизме эту цепь удлиннили, и чтобы получить "и все" надо еще потрудиться. Т.е. смерть-смерть еще заслужить надо.
    А, понятно.
    Это не буддизм никакой, вот.
    И Карма - не мешок, и никем никуда не перекладывается. Попросту говоря, что человек взрастил, такой плод после созревания сам кушает
    А ещё, видимо, Вы полагаете, что раз однажды человек родился уже человеком, то никогда иным живым существом уже родиться не сможет. А это не так. Духовная эволюция - это да. Вы допускаете. А несоответствие Дхарме - по-видимому, упускаете. Потому целостной картины не представляете, вот.

  13. #10
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,697
    Записей в блоге
    41
    Цитата Сообщение от Леся Ди Посмотреть сообщение
    А, понятно.
    Это не буддизм никакой, вот.
    Да почему же?
    Нет, не мешок, конечно, но так, в общих чертах, похоже.

  14. Спасибо от:

    Балдинг (13.08.2013)

  15. #11
    Участник Аватар для Балдинг
    Регистрация
    08.08.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,528
    Записей в блоге
    23
    Цитата Сообщение от Фил Посмотреть сообщение
    Да почему же?
    Нет, не мешок, конечно, но так, в общих чертах, похоже.
    Спасибо -) Слабость "искусных средств" в том и состоит, что это может быть максимум только похоже.

    Но я кажется нащупал. Ключ, как зачастую и бывает, кроется в "первоисточнике".
    Попробую разложить по порядку. МН22

    Вопрос уже задавался ранее некоторыми жрецами и отшельниками.

    Будда ответил уклончиво.
    Когда я так говорю и когда я так учу, меня ошибочно, ложно, неправильно, неверно истолковывают некоторые жрецы и отшельники, [которые говорят так]: «Отшельник Готама сбивает с пути. Он провозглашает аннигиляцию, уничтожение, истребление существующего живого существа». Но я не таков, я не говорю так, поэтому меня ошибочно, ложно, неправильно, неверно истолковывают некоторые жрецы и отшельники, [которые говорят так]: «Отшельник Готама сбивает с пути. Он провозглашает аннигиляцию, уничтожение, истребление существующего живого существа».
    Как прежде, так и сейчас, монахи, я учу только страданию и прекращению страдания.


    Т.е. свой дисклеймер (в данной сутре, Канон еще не прочел) он основывает на постановке точки ранее того места, когда потребуется анализ воззрений некоторых жрецов (в рассматриваемом контексте) и дача позитивного ответа на заданный вопрос.
    Например, это отдаленно подобно тому, как сказать, "я не учу делать лед, я учу тому, как остановить хаотическое движение молекул в воде (остановить их метание и обрести покой)". При этом с точки зрения некоторого жреца все равно получаем лед.

    Ну и ответом на вопрос корневого поста по-видимому будет что то в том духе, что после исчерпания кармы и останова колекса перерождений наступает непознаваемое, которое для некоторых жрецов может быть похоже на смерть-смерть (в их проекции), но на самом деле ею не являющееся.

  16. Спасибо от:

    Zom (13.08.2013), Фил (13.08.2013)

  17. #12
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    Т.е. свой дисклеймер (в данной сутре, Канон еще не прочел) он основывает на постановке точки ранее того места, когда потребуется анализ воззрений некоторых жрецов (в рассматриваемом контексте) и дача позитивного ответа на заданный вопрос.
    Например, это отдаленно подобно тому, как сказать, "я не учу делать лед, я учу тому, как остановить хаотическое движение молекул в воде (остановить их метание и обрести покой)". При этом с точки зрения некоторого жреца все равно получаем лед.
    Да, это так. Хотя обычно этот отрывок приводят этерналисты, чтобы доказать вечное "безболезенное" бытие существа. И если смотреть на этот отрывок так, то да, действительно можно его так истолковать. Но, благо, есть ещё мильон сутт, которые объясняют как правильно нужно этот фрагмент понимать .)

  18. Спасибо от:

    Балдинг (14.08.2013), Фил (13.08.2013)

  19. #13
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    Так, к теме.. Отличная, мощная сутта -)

    http://theravada.ru/Teaching/Canon/S...a-sutta-sv.htm

  20. Спасибо от:

    Epihod (13.08.2013), Ittosai (13.08.2013), Алексей Каверин (13.08.2013), Ашвария (13.08.2013), Балдинг (14.08.2013), Богдан Б (14.08.2013), Мокроусов Вадим (13.08.2013), Фил (13.08.2013)

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •