Страница 3 из 4 ПерваяПервая 1234 ПоследняяПоследняя
Показано с 41 по 60 из 62

Тема: Перевод с китайского сутры сердца праджня-парамиты

  1. #41
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,448
    Цитата Сообщение от Аурум Посмотреть сообщение
    Простите, не удержался!
    Ладно, не будем усугублять, иронизируя по поводу и без того понятного... С моим, на всякий случай, извинением Сергею, которого искренне уважаю.
    Для разрядки -- эксклюзивно-перкуссийный вариант толкования того же rūpa-khandha. : )


  2. Спасибо от:

    AndyZ (15.07.2013), sergey (14.07.2013)

  3. #42
    Основной участник
    Регистрация
    25.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,079
    Записей в блоге
    12
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Так к единому мнению пришли или не пришли? : )
    Если, Юрий, вы имеете в виду, придерживаюсь ли я мнения, что рупа(-скандха) нужно переводить только как "форма", то нет.))
    Я считаю, и мы с вами написали кое-что на этот счет, что оба перевода - материя (или материальное) и форма имеют некоторые плюсы и имеют некоторые недостатки.
    Как читателю мне понятны оба варианта.

    Кстати говоря, я встречал еще два варианта перевода, которые мне представляются менее подходящими.

    Если кратко, то как-то так.))

  4. #43
    Основной участник
    Регистрация
    25.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,079
    Записей в блоге
    12
    Веселенький клипчик, непонятно, почему они назвали его рупа-кхандха.)

  5. Спасибо от:

    Юй Кан (14.07.2013)

  6. #44
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,448
    Цитата Сообщение от sergey Посмотреть сообщение
    Веселенький клипчик, непонятно, почему они назвали его рупа-кхандха.)
    Самым простым ответом будет, наверное, такой: "А чтоб слушатель спросил себя: «Что это такое, эта самая rūpa-khandha?» -- и приобщился к Дхарме".
    Себе же объяснил такое название тем, что, возможно, на живых концертах они источают ещё и некий вкусный запах (провоцирующий выделение слюны), а кто-либо из группы их поддержки ходит под этот шелест по рядам и касается слушателей барабанными палочками? И тогда будет полный комплект рупа-скандхи. : )
    Но с т.зр. чань/дзэн это вполне себе внезнаковое толкование (завершающееся пустотой!) уступает, конечно, непревзойдённым шедеврам Кейджа и Алле. %)

  7. Спасибо от:

    sergey (15.07.2013)

  8. #45
    Участник
    Регистрация
    29.10.2010
    Традиция
    Чань, Гелуг
    Сообщений
    1,551
    Любое деление условное. Субъект - объект представляют собой единое целое. Рупа больше относится к внешним объектам, а остальные четыре к субъекту.
    Сама способность восприятия цвета, звука и т.д больше относится к ведана-скандхе - ощущениям. А само осознание ощущений уже к санджня-скандхе (мышлению).Далее самскара, виджняна.
    Материя - пустота. Интересно, смотрел передачу новостей. Говорилось, что учёные пришли к выводу и высчитали, что пустота, вакуум космического пространства может порождать материю. Видимо и материя может превращаться обратно в пустоту.
    Материальные вещи пустотны, а пустота материальна.

  9. #46
    Участник Аватар для Ашвария
    Регистрация
    04.03.2013
    Традиция
    Hindu
    Сообщений
    1,880
    Цитата Сообщение от Еше Нинбо Посмотреть сообщение
    Любое деление условное. Субъект - объект представляют собой единое целое. Рупа больше относится к внешним объектам, а остальные четыре к субъекту.
    Сама способность восприятия цвета, звука и т.д больше относится к ведана-скандхе - ощущениям. А само осознание ощущений уже к санджня-скандхе (мышлению).Далее самскара, виджняна.
    Материя - пустота. Интересно, смотрел передачу новостей. Говорилось, что учёные пришли к выводу и высчитали, что пустота, вакуум космического пространства может порождать материю. Видимо и материя может превращаться обратно в пустоту.
    Материальные вещи пустотны, а пустота материальна.
    Это прана: материальная пустота в санскрите. На русский переводят словами *пространство* и *эфир*. Согласно Ведам, материальный мир состоит не из четырех а из пяти элементов: по степени утончения это: земля, вода, огонь, воздух, пространство. В одном документальном фильме показывали статуи Будд по этим пяти элементам, притом на месте пятого элемента было только место на статуэтку, и Монахи тоже на неё медитировали. Традицию не знаю какая это.
    Прана - это не Шуньята. Шуньята не материальна.

  10. #47
    Участник
    Регистрация
    29.10.2010
    Традиция
    Чань, Гелуг
    Сообщений
    1,551
    观自在菩萨 - правильнее будет перевести как созерцающий свободный Бодхисаттва.

    自在 - 自由的意思.

  11. #48
    Модератор Аватар для Цхултрим Тращи
    Регистрация
    11.01.2010
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    6,843
    Записей в блоге
    25
    Цитата Сообщение от Еше Нинбо Посмотреть сообщение
    观自在菩萨 - правильнее будет перевести как созерцающий свободный Бодхисаттва.

    自在 - 自由的意思.
    Теоретически, конечно, можно, ибо вэньянь позволяет любое надругательство над собой, но 观 в такой позиции очень не хватает дополнения, и если бы был созерцающий свободный бодхисаттва, там бы стояло хотя бы какое-нибудь 世, а раз ничего нет, то скорее всего 自在 это дополнение к 观.

  12. #49
    Участник
    Регистрация
    29.10.2010
    Традиция
    Чань, Гелуг
    Сообщений
    1,551
    Я в 新华辞典 посмотрел и вот прекрасный комментарий к сутре сердца Чань-Мастера Ханьшань Дэцина:
    http://1626.tudou.com/home/diary_u51623696c0m00p7.html

    观自在菩萨。行深般若波罗蜜多时。照见五蕴皆空。度一切苦厄。
      菩萨。即能修之人。甚深般 若。即所修之法。照见五蕴皆空。则修之之方。度一切苦厄。则修之实效也。以此菩萨。从佛闻此甚深般若。即思而修之。以智慧观。返照五蕴内外一空。身心世界 洞然无物。忽然超越世出世间。永离诸苦。得大自在。由是观之。菩萨既能以此得度。足知人人皆可依之而修矣。是故世尊特告尊者。以示观音之妙行。欲晓诸人人 也。吾人苟能作如是观。若一念顿悟自心本有智慧光明如此广大灵通。彻照五蕴元空。四大非有。有何苦而不度。又何业累之牵缠。人我是非之强辩。穷通得失之较 计。富贵贫贱之可婴心者哉。此上乃菩萨学般若之实效也。言五蕴者。即色受想行识耳。然照乃能观之智。五蕴即所观之境。皆空则实效也。

    永离诸苦。得大自在。 - навсегда освободился от всех страданий и обрёл великую свободу

  13. #50
    Модератор Аватар для Цхултрим Тращи
    Регистрация
    11.01.2010
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    6,843
    Записей в блоге
    25
    Цитата Сообщение от Еше Нинбо Посмотреть сообщение
    永离诸苦。得大自在。 - навсегда освободился от всех страданий и обрёл великую свободу
    得大自在。由是观之。

    Обрёл великую свободу и поэтому её созерцает. Так что всё-таки лучше «созерцающий свободу», а не «созерцающий и свободный».

  14. #51
    Участник
    Регистрация
    29.10.2010
    Традиция
    Чань, Гелуг
    Сообщений
    1,551
    Цитата Сообщение от Цхултрим Тращи Посмотреть сообщение
    得大自在。由是观之。

    Обрёл великую свободу и поэтому её созерцает. Так что всё-таки лучше «созерцающий свободу», а не «созерцающий и свободный».
    Разумно

  15. Спасибо от:


  16. #52
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,448
    Цитата Сообщение от Цхултрим Тращи Посмотреть сообщение
    得大自在。由是观之。

    Обрёл великую свободу и поэтому её созерцает. Так что всё-таки лучше «созерцающий свободу», а не «созерцающий и свободный».
    Анализирую две эти фразы, не вникая в контекст, потому возможны ашыпки. : )

    自在 -- (букв.) "великое избавление от заблуждений"

    И, мои извинения, "созерцать свободу" -- не по-русски как-то, да и вообще...

    Но у есть ещё и значения "демонстрировать (выставлять) для руководства, инструктировать" и "* воодушевлять, поощрять".
    И тогда получится, что 观之 -- "являет её [свободу]/его [избавление от...]", или -- "поощряет её/его".

  17. Спасибо от:


  18. #53
    Участник
    Регистрация
    29.10.2010
    Традиция
    Чань, Гелуг
    Сообщений
    1,551
    Сколько переводчиков, столько и вариантов

  19. #54
    Модератор Аватар для Цхултрим Тращи
    Регистрация
    11.01.2010
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    6,843
    Записей в блоге
    25
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Анализирую две эти фразы, не вникая в контекст, потому возможны ашыпки. : )

    自在 -- (букв.) "великое избавление от заблуждений"

    И, мои извинения, "созерцать свободу" -- не по-русски как-то, да и вообще...

    Но у есть ещё и значения "демонстрировать (выставлять) для руководства, инструктировать" и "* воодушевлять, поощрять".
    И тогда получится, что 观之 -- "являет её [свободу]/его [избавление от...]", или -- "поощряет её/его".
    !!!

  20. #55
    Участник
    Регистрация
    29.10.2010
    Традиция
    Чань, Гелуг
    Сообщений
    1,551
    Ещё важная корректировка в переводе. Интересно, что Е.А.Торчинов на это не обратил внимание, видимо под влиянием тибетских переводов. А мы за ним автоматом переводим. В китайской традиции бодхисаттва Авалокитешвара имеет женский облик. Поэтому в тексте нужно внести грамматические коррективы.

    Созерцающая, свободная бодхисаттва Авалокитешвара и далее по тексту.

  21. #56
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,448
    Если бы в Сутре Сердца речь шла именно о Гуаньинь, там бы стояло 観音. Нет?

  22. #57
    Участник
    Регистрация
    29.10.2010
    Традиция
    Чань, Гелуг
    Сообщений
    1,551
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Если бы в Сутре Сердца речь шла именно о Гуаньинь, там бы стояло 観音. Нет?
    Ключ в комментарии Мастера Ханьшань Дэцина:
    http://1626.tudou.com/home/diary_u51623696c0m00p7.html
    В комментарии Ханьшань Дэцина к сутре сердца говорится ...是故世尊特告尊者。以示观音之妙行。Почитаемый миром специально сказал это досточтимому Шарипутре, чтобы показать ему мистические деяния Гуаньинь (Авалокитешвары).
    В китайском переводе самая первая строчка - это слова Будды Шакьямуни и дальше тоже слова Будды Шакьямуни, а не слова Авалокитешвары! (Согласно комментарию великого Мастера династии Мин Ханьшань Дэцина)

  23. #58
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,448
    Мне кажется (как сам и делаю), что при переводе древних текстов идти нужно не от комментариев, зависящих от комментатора и времени, когда он жил и творил, а от самого текста.
    И если обратить внимание на то, когда -- согласно исследованиям -- появилась Сутра Сердца и когда появилась традиция почитания Гуаньинь (разница -- чуть менее 10 веков), то менять при переводе этой сутры гендер Авалокитешвары (согласно намного более позднему комментарию) будет, по мне, неправильно.

  24. Спасибо от:

    Ho Shim (18.07.2013), Legba (19.07.2013), Поляков (17.07.2013), Цхултрим Тращи (17.07.2013)

  25. #59
    Участник
    Регистрация
    29.10.2010
    Традиция
    Чань, Гелуг
    Сообщений
    1,551
    Некоторые исследователи считают, что сутра сердца была утеряна в Индии из-за исчезновения там буддизма и впоследствии переведена обратно на санскрит уже с тибетского или китайского.
    А в Китай буддизм пришёл раньше, чем в Тибет.
    Авалокитешвара же в китайском буддизме всегда имеет женский облик и держит в руках эликсир бессмертия и мудрости.
    А комментарий просветлённого он вне времени.

  26. #60
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,448
    Применительно к гендеру бодхисаттвы совершенно не важно, с какого языка на какой была переведена Сутра Сердца и когда куда пришёл буддизм...
    Что же касается множественных обликов Авалокитешвары в махаянском инд. и кит. буддизме, то о них -- вот, из Wiki:

    The original name for this bodhisattva was Avalokitasvara. The Chinese name for Avalokiteśvara is Guānshìyīn Púsà (觀世音菩薩), which is a translation of the earlier name "Avalokitasvara Bodhisattva." This bodhisattva is variably depicted as male or female, and may also be referred to simply as Guānyīn.

    Mahayana account

    According to Mahāyāna doctrine, Avalokiteśvara is the bodhisattva who has made a great vow to assist sentient beings in times of difficulty, and to postpone his own Buddhahood until he has assisted every sentient being in achieving Nirvāṇa. Mahāyāna sūtras associated with Avalokiteśvara include the following:
    -- Saddharma Puṇḍarīka Sūtra (Lotus Sūtra)
    -- Kāraṇḍavyūha Sūtra
    -- Prajñāpāramitā Hṛdaya Sūtra (Heart Sūtra)
    -- Mahākaruṇā Dhāranī Sūtra (Nīlakaṇṭha Dhāraṇī)
    -- Avalokiteśvara Ekādaśamukha Dhāraṇī Sūtra
    -- Cundī Dhāraṇī Sūtra

    The Lotus Sūtra (Skt. Saddharma Puṇḍarīka Sūtra) is generally accepted to be the earliest literature teaching about the doctrines of Avalokiteśvara.[9] These are found in the Lotus Sūtra chapter 25, The Universal Gateway of Avalokitasvara Bodhisattva (Ch. 觀世音菩薩普門品). This chapter is devoted to Avalokitasvara, describing him as a compassionate bodhisattva who hears the cries of sentient beings, and who works tirelessly to help those who call upon his name. A total of 33 different manifestations of Avalokitasvara are described, including female manifestations, all to suit the minds of various beings. The chapter consists of both a prose and a verse section. This earliest source often circulates separately as its own sūtra, called the Avalokitasvara Sūtra (Ch. 觀世音經), and is commonly recited or chanted at Buddhist temples in East Asia.[10]

    When the Chinese monk Faxian traveled to Mathura in India around 400 CE, he wrote about monks presenting offerings to Avalokiteśvara.[11] When Xuanzang traveled to India in the 7th century, he provided eyewitness accounts of Avalokiteśvara statues being venerated by devotees of all walks of life, from kings, to monks, to laypeople.[11] Avalokiteśvara remained popular in India until the 12th century when Muslim invaders conquered the land and destroyed Buddhist monasteries.[11]

    In Chinese Buddhism and East Asia, practices for an 18-armed form of Avalokiteśvara called Cundī are very popular. These practices have their basis in early Indian Esoteric Buddhism. Cundī is also referred to as "Cundī Buddha-Mother" or "Cundī Bhagavatī." The popularity of Cundī is attested by the three extant translations of the Cundī Dhāraṇī Sūtra from Sanskrit to Chinese, made from the end of the seventh century to the beginning of the eighth century.[12] In late imperial China, these early traditions of Esoteric Buddhism are known to have been still thriving in Buddhist communities. Robert Gimello has also observed that in these communities, the esoteric practices of Cundī were extremely popular among both the populace and the elite.[13]

    In Zen Buddhism, Avalokiteśvara was equated with Bodhidharma in his Nirmanakaya form and Shaolin monks worshipped him as Vajrapani is his Sambogakaya form.[citation needed]

    In the Tiantai school, six forms of Avalokiteśvara are defined. Each of the bodhisattva's six qualities are said to break the hindrances respectively of the six realms of existence: hell-beings, pretas, animals, humans, asuras, and devas. These six qualities are listed below.
    -- Great compassion
    -- Great loving-kindness
    -- Lion-courage
    -- Universal light
    -- Leader of devas and human beings
    -- The great omnipresent Brahman[citation needed]

    Ну, а что касается комментаторов и комментариев, то культовое отношение к ним переводчика очень часто приводит к "слепоте", чреватой вопиющими (как со сменой гендера бодхисаттвы) искажениями древних текстов: в силу неспособности/нежелания переводчика видеть и учитывать факты -- как лингвистические (разница в написании имён), так и исторические (см. выше).

    Цитировать комментарии/толкования, оговаривающие тот или иной особый аспект понятия/имени, по мне, допустимо в сносках к переводу, который должен должен делаться "как есть": строго с учётом тех же фактов.

    Мои извинения, если прозвучало жёстко...
    Дальше на эту тему спорить не буду, чтоб не плодить раздоров.

  27. Спасибо от:


Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •