Страница 2 из 4 ПерваяПервая 1234 ПоследняяПоследняя
Показано с 21 по 40 из 62

Тема: Перевод с китайского сутры сердца праджня-парамиты

  1. #21
    Участник
    Регистрация
    29.10.2010
    Традиция
    Чань, Гелуг
    Сообщений
    1,551
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Уважаемый Еше Нинбо, ещё неточность -- со словом "Дхарм", данным у Вас с прописной. Хотя по контексту понятно, что тут речь не о Дхармах-Учениях, а о дхармах (со строчной) как объектах восприятия.

    Ещё -- очень неуклюжее "перевёрнутые с ног на голову иллюзии и сны (сансары)".
    Лень копать самому %), потому, может, дадите этот фрагмент иероглифами? Если, конечно, согласны с неуклюжестью этого периода... Иначе -- не нужно.
    Да, лучше дхармы с маленькой.
    перевёрнутые с ног на голову иллюзии и сны (сансары) - 远离颠倒梦想,究竟涅磐.

  2. Спасибо от:

    Юй Кан (14.07.2013)

  3. #22
    Участник
    Регистрация
    25.11.2011
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    4,043
    Записей в блоге
    22
    Речь идет скорее не о материи, а о форме. Некоторые формы могут не состоять из материи. Пустота это форма. У монголов переводится "форма и цвет это пустота". То, что Авалокита созерцает самобытие это вероятно не точный перевод. Самобытие это то, чего нет. Как его можно созерцать? Можно созерцать отсутствие самобытия.

  4. #23
    Участник
    Регистрация
    29.10.2010
    Традиция
    Чань, Гелуг
    Сообщений
    1,551
    Цитата Сообщение от Кунсанг Посмотреть сообщение
    Речь идет скорее не о материи, а о форме. Некоторые формы могут не состоять из материи. Пустота это форма. У монголов переводится "форма и цвет это пустота". То, что Авалокита созерцает самобытие это вероятно не точный перевод. Самобытие это то, чего нет. Как его можно созерцать? Можно созерцать отсутствие самобытия.
    Здесь материя, поскольку - одна из 5 составляющих 5 скандх, внешние объекты (материя). Форма, цвет - только для одного рецептора - глаза.

    Дальше пойдёт уже диспут в Самье

  5. #24
    Модератор Аватар для Цхултрим Тращи
    Регистрация
    11.01.2010
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    6,709
    Записей в блоге
    25
    Цитата Сообщение от Еше Нинбо Посмотреть сообщение
    В японском, который переведён с китайского переводится так:
    Бодхисаттва Созерцающий-Самосущный ...
    http://www.abhidharma.ru/A/Vedalla/Content/CCPP.htm#o10

    Это слово 观自在 можно перевести как созерцающий самобытие, самодостаточность, полную свободу и независимость
    Не в японском, а в русском переводе с японского. В японском тот же 觀自在. Это слово можно перевести как Авалокитешвара

  6. Спасибо от:

    Юй Кан (14.07.2013)

  7. #25
    Модератор Аватар для Цхултрим Тращи
    Регистрация
    11.01.2010
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    6,709
    Записей в блоге
    25
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Непросто там, в свете последних исследований, с именем этого бодхисаттвы...
    Сенсей, что-то я не очень понимаю.
    Допустим, имя изначально было Авалокиташвара, и его правильно перевели 觀世音.
    А откуда Сюаньцзан взял 觀自在?

  8. #26
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,215
    Цитата Сообщение от Еше Нинбо Посмотреть сообщение
    перевёрнутые с ног на голову иллюзии и сны (сансары) - 远离颠倒梦想,究竟涅磐.
    远离 — удаляться, отдаляться
    颠倒 — перевернуть вверх ногами; confused, disordered
    梦想, — сны и фантазии,
    [梦 ("мечты, грёзы; фантазия, воображение") + 想 ("думать, мыслить, размышлять; помышлять") = воображённое и выдуманное/измышленное]
    究竟 — в конце концов, результат; исследовать до конца; наивысший, высочайший
    涅磐 — нирвана

    Т.е. сам бы перевёл это как "отстраняются от вводящего в заблуждение воображённого и измышленного [и достигают] окончательной нирваны".

    С той оговоркой, что перевод этот — в части "воображаемого и измышленного" : ) — более конкретный/рассудочный...
    А так вполне можно оставить тут образное "сны и фантазии", но без добавки "(сансары)", ибо и так понятно же, что раз достигли нирваны, то, отдалившись/отстранившись от всего этого, оставили именно сансару.

  9. Спасибо от:

    Еше Нинбо (14.07.2013), Цхултрим Тращи (14.07.2013)

  10. #27
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,215
    Цитата Сообщение от Цхултрим Тращи Посмотреть сообщение
    Сенсей, что-то я не очень понимаю.
    Допустим, имя изначально было Авалокиташвара, и его правильно перевели 觀世音.
    А откуда Сюаньцзан взял 觀自在?
    Сэнсэй его знает... %)
    Сам же, как перевордчик : ), допускаю, что могли быть просто разные списки и Сюаньцзану достался санскр. список с опиской переписчика.
    Такие описки или непринципиальные, как правило, неточности (ставящие переводчика в тупик : ) встречаются и в санскр. текстах не так уж редко.

  11. Спасибо от:


  12. #28
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,215
    Цитата Сообщение от Еше Нинбо Посмотреть сообщение
    Здесь материя, поскольку - одна из 5 составляющих 5 скандх, внешние объекты (материя). Форма, цвет - только для одного рецептора - глаза.
    Строго говоря -- не так. Ведь если говорить именно о форме (оставив в покое цвет, на форму, как таковую, не влияющий), то есть ещё и осязание. Ну, и есть же формы измышленные и/или воображённые, о коих сказано в той же Сутре Сердца?
    К материи же относятся лишь формы состоящие из пяти великих элементов

    Дальше пойдёт уже диспут в Самье
    : ))

  13. Спасибо от:

    Еше Нинбо (14.07.2013), Цхултрим Тращи (14.07.2013)

  14. #29
    Основной участник
    Регистрация
    25.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,057
    Записей в блоге
    12
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Строго говоря -- не так. Ведь если говорить именно о форме (оставив в покое цвет, на форму, как таковую, не влияющий), то есть ещё и осязание. Ну, и есть же формы измышленные и/или воображённые, о коих сказано в той же Сутре Сердца?
    К материи же относятся лишь формы состоящие из пяти великих элементов
    Еше Нинбо, как я понимаю, про другое (в другом контексте) написал. Рупа может означать только видимое (объект зрения, в ряду: формы, звуки, запахи, вкусы, осязаемое), а может означать всю рупа-скандху, включающую не только видимое, но и звуки, запахи и т.д. В сутре рупа (где переведена как "материя") именно в значении скандхи (т.к. перечисляется в одном ряду с веданой, самджней и т.д.). А как перевести рупа здесь - это другой вопрос. Нередко переводят как "материя".
    Последний раз редактировалось sergey; 14.07.2013 в 12:15. Причина: .

  15. Спасибо от:

    Еше Нинбо (14.07.2013), Юй Кан (14.07.2013)

  16. #30
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,215
    Цитата Сообщение от sergey Посмотреть сообщение
    Еше Нинбо, как я понимаю, про другое (в другом контексте) написал. Рупа может означать только видимое (объект зрения, в ряду: формы, звуки, запахи, вкусы, осязаемое), а может означать всю рупа-скандху, включающую не только видимое, но и звуки, запахи и т.д. В сутре рупа (где переведена как "материя") именно в значении скандхи (т.к. перечисляется в одном ряду с веданой, самджней и т.д.).
    Да, верно: в контексте Сутры Сердца речь идёт именно о рупа-скандхе. Т.е. -- не только видимое, но и слышимое, осязаемое и т.д.
    Потому rūpa -- не только материальные объекты (включая тело практикующего, его органы чувств и воспринимаемые этими органами объекты), но и само восприятие этих объектов...

    Опять из Wiki:

    Rūpa-khandha

    Rūpa is not matter as in the metaphysical substance of materialism. Instead it means both materiality and sensibility — signifying, for example, a tactile object both insofar as that object is made of matter and that the object can be tactically sensed. In fact rūpa is more essentially defined by its amenability to being sensed than its being matter: just like everything else it is defined in terms of its function; what it does, not what it is.[3] As matter, rūpa is traditionally analysed in two ways: as four primary elements (Pali, mahābhūta); and, as ten or twenty-four secondary or derived elements.

    Потому, полагаю, инофилософское : ) "материя" тут будет для rūpa переводом неточным. Только -- "форма"! : ) Как оно давно и устоялось...
    А иначе рупа-скандха придётся переводить и понимать как "совокупность/собрание материального". %)

    А как перевести рупа здесь - это другой вопрос. Нередко переводят как "материя".
    Так ведь вопрос именно в том, как перевести наиболее точно, как бы кто редко или нередко ни переводил...

    К слову, у меня была ошибка в другом: великие элементы это не только нечто "физическое" (каковым они, кстати, сами по себе и не являются), но и их воспринимаемые признаки/проявления: твёрдость, текучесть, теплота и т.д.

  17. #31
    Основной участник
    Регистрация
    25.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,057
    Записей в блоге
    12
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Да, верно: в контексте Сутры Сердца речь идёт именно о рупа-скандхе. Т.е. -- не только видимое, но и слышимое, осязаемое и т.д.
    Потому rūpa -- не только материальные объекты (включая тело практикующего, его органы чувств и воспринимаемые этими органами объекты), но и само восприятие этих объектов...
    Я бы сказал, не восприятие, а способность восприятия, как зрение и т.д. Сам процесс восприятия, например когда кто-то смотрит на что-то и видит, это уже виджняна, в данном случае рупа-виджняна, а то, что благодаря глазу мы способны видеть, это качество глаза - это рупа.
    но и их воспринимаемые признаки/проявления: твёрдость, текучесть, теплота и т.д.
    Дхаммы - это вообще скорее качества, а не "маленькие предметики", подобные атомам. Например когда мы говорим о таких дхаммах, как жадность, щедрость, глупость, мудрость и т.п. И то же - в отношении руп (или бывает еще говорят рупа-дхамм). Поэтому зрение, слух, обоняние как качества (а не "штучки-кирпичики") суть рупы, входят в рупа скандху.


    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Потому, полагаю, инофилософское : ) "материя" тут будет для rūpa переводом неточным. Только -- "форма"! : )
    Но ведь и восприятие чего либо, как вы написали, и способность восприятия, как написал я, не входят в смысл русского слова "форма".

    Что касается инофилософского, в русском языке материя в широком смысле (не ткань, а материальное) - широкоупотребительное слово, не относящееся к какой-то конкретной философии. Противопоставляется обычно духу. Духовное и материальное. Весьма похоже на деление нама-рупа, хотя этимологически различается.

    Цитата Сообщение от Юй Кан
    Как оно давно и устоялось...
    Да, в переводе этой сутры действительно устоялось, кто же не слышал "Форма есть пустота, пустота есть форма" )), но вообще на русский понятие рупа в буддийских текстах переводят по-разному.

    А иначе рупа-скандха придётся переводить и понимать как "совокупность/собрание материального". %)
    Я так примерно и полагаю, при этом полагая, что среди материальных качеств есть не только грубые, но и тонкие.

    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    К слову, у меня была ошибка в другом: великие элементы это не только нечто "физическое" (каковым они, кстати, сами по себе и не являются), но и их воспринимаемые признаки/проявления: твёрдость, текучесть, теплота и т.д.
    Так это и есть физические свойства - твердость, теплота и т.д., в отличие например от счастья и несчастья, сосредоточенности ума или рассеянности, которые материальными не являются.

    P.S. ПризнАюсь, что лично мне тоже почему-то предпочтительнее перевод рупа в смысле скандхи как "форма" или "формы" (формы, чувства, распознавание...). Но мне кажется это относится к "русскому буддийскому" языку и человеку, не знакомому с ним, совокупность материального, или материальное понятнее.
    И да, слово материя может означать (у кого-то) субстанцию конечно, но в обыденном смысле, как мне кажется, это скорее - собирательное понятие, как раз обозначающее примерно "совокупность материального".
    Последний раз редактировалось sergey; 14.07.2013 в 15:32.

  18. Спасибо от:

    Джнянаваджра (15.07.2013)

  19. #32
    Участник
    Регистрация
    25.03.2011
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    4,798
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Цхултрим Тращи Посмотреть сообщение
    Допустим, имя изначально было Авалокиташвара
    Не швара, а свара.
    Авалокитасвара - ава-локита-свара = смотрящий на стенания. Так он понимается как в Китае, так и в Тибете.
    Видимо позже превратился в ава-локита-ишвара - авалокитешвара = Господь, взирающий.

  20. #33
    Участник
    Регистрация
    25.03.2011
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    4,798
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от sergey Посмотреть сообщение
    Так это и есть физические свойства - твердость, теплота и т.д., в отличие например от счастья и несчастья, сосредоточенности ума или рассеянности, которые материальными не являются.
    Это не физические свойства, а единицы чувствования.
    Используемая философская система не рассматривала мир как состоящий из сознания и материи, которые принципиально разные.
    Материя рассматривалось именно как объект сознания: воспринимаемое, чувствуемое. И вся материя состоит из четырёх базовых элементов чувствования: твёрдого, текучего, подвижного (воздушного) и тёплого.

    К атомам в современном понимании это не свести. Потому что вещество, состоящее из атомов, может чувствоваться и как твёрдое, и как текучее, и как воздушное, и быть тёплым.

  21. #34
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,215
    Цитата Сообщение от sergey Посмотреть сообщение
    P.S. ПризнАюсь, что лично мне тоже почему-то предпочтительнее перевод рупа в смысле скандхи как "форма" или "формы" (формы, чувства, распознавание...). Но мне кажется это относится к "русскому буддийскому" языку и человеку, не знакомому с ним, совокупность материального, или материальное понятнее.
    И ведь почти пришли к единому мнению, нет? : ) Пусть и с некоторыми оговорками...

    Чуть ещё, на полях.
    Да, рупа (переводимое, в больш-ве случаев, как "form/форма") -- термин буддийский, в переводах устоявшийся, потому в буддийском контексте заменять его словом иным -- можно, конечно, ибо кто ж запретит...
    Но, как мне кажется, такая замена будет свидетельствовать либо о желании переводчика выделиться в общем ряду (примкнув к "меньшинству"), либо -- о его собственном понимании этого термина на уровне, "понятном для не знакомых с будд. терминологией", либо -- о желании сделать понятнее для тех самых несведущих.
    И можно допустить, что последний вариант приемлем в контексте праджняпарамитских канонов, адресованных никак не знатокам Абхидхармы и сутр... (Тут -- почти шучу. : )

  22. #35
    Основной участник
    Регистрация
    25.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,057
    Записей в блоге
    12
    И ведь почти пришли к единому мнению, нет? : ) Пусть и с некоторыми оговорками...
    ))
    Я в данном случае выступаю скорее как читатель, чем как писатель.)) Т.е. понятно, что когда мы реально переводим, то должны выбрать какой-то перевод. Я же тут скорее пытаюсь выяснять смыслы, предоставляя право выбора досточтимым переводчикам.

  23. #36
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,215
    Цитата Сообщение от sergey Посмотреть сообщение
    ))
    Я в данном случае выступаю скорее как читатель, чем как писатель.)) Т.е. понятно, что когда мы реально переводим, то должны выбрать какой-то перевод. Я же тут скорее пытаюсь выяснять смыслы, предоставляя право выбора досточтимым переводчикам.
    Так к единому мнению пришли или не пришли? : )

    А то ситуация напоминает анек... %)

    Сидит на берегу речки лягушка, а мимо идёт заяц.
    Заяц: "Лягушка, слышь, вода в речке холодная?"
    Лягушка: "Я тут сижу как женщина, а не как градусник!"

  24. #37
    Модератор Аватар для Цхултрим Тращи
    Регистрация
    11.01.2010
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    6,709
    Записей в блоге
    25
    Цитата Сообщение от Greedy Посмотреть сообщение
    Не швара, а свара.
    Авалокитасвара - ава-локита-свара = смотрящий на стенания. Так он понимается как в Китае, так и в Тибете.
    Видимо позже превратился в ава-локита-ишвара - авалокитешвара = Господь, взирающий.
    В тибетском нет «стенаний», просто «смотрящий глазами».

  25. #38
    Участник
    Регистрация
    11.07.2012
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    2,976
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Так к единому мнению пришли или не пришли? : )
    Жаль, что нам так и не удалось послушать начальника транспортного цеха! ©

    Простите, не удержался!

  26. #39
    Участник Аватар для Денис Евгеньев
    Регистрация
    01.06.2007
    Традиция
    пони
    Сообщений
    5,441
    Цитата Сообщение от Greedy Посмотреть сообщение
    Не швара, а свара.
    Авалокитасвара - ава-локита-свара = смотрящий на стенания.
    Фоноскоп?

  27. #40
    Участник
    Регистрация
    25.03.2011
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    4,798
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Цхултрим Тращи Посмотреть сообщение
    В тибетском нет «стенаний», просто «смотрящий глазами».
    spyan ras gzigs - глазами смотрящий.
    spyan ras gzigs dbang phyug - глазами смотрящий Господь = получается калька с Авалокитешвары.
    Так что в каком виде его имя пришло в тибетский буддизм сказать сложно. Но объясняется он именно как смотрящий на стенания, а не как взирающий с облака на мир.

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •