Юй Кан (14.07.2013)
Речь идет скорее не о материи, а о форме. Некоторые формы могут не состоять из материи. Пустота это форма. У монголов переводится "форма и цвет это пустота". То, что Авалокита созерцает самобытие это вероятно не точный перевод. Самобытие это то, чего нет. Как его можно созерцать? Можно созерцать отсутствие самобытия.
Юй Кан (14.07.2013)
远离 — удаляться, отдаляться
颠倒 — перевернуть вверх ногами; confused, disordered
梦想, — сны и фантазии,
[梦 ("мечты, грёзы; фантазия, воображение") + 想 ("думать, мыслить, размышлять; помышлять") = воображённое и выдуманное/измышленное]
究竟 — в конце концов, результат; исследовать до конца; наивысший, высочайший
涅磐 — нирвана
Т.е. сам бы перевёл это как "отстраняются от вводящего в заблуждение воображённого и измышленного [и достигают] окончательной нирваны".
С той оговоркой, что перевод этот — в части "воображаемого и измышленного" : ) — более конкретный/рассудочный...
А так вполне можно оставить тут образное "сны и фантазии", но без добавки "(сансары)", ибо и так понятно же, что раз достигли нирваны, то, отдалившись/отстранившись от всего этого, оставили именно сансару.
Еше Нинбо (14.07.2013), Цхултрим Тращи (14.07.2013)
Сэнсэй его знает... %)
Сам же, как перевордчик : ), допускаю, что могли быть просто разные списки и Сюаньцзану достался санскр. список с опиской переписчика.
Такие описки или непринципиальные, как правило, неточности (ставящие переводчика в тупик : ) встречаются и в санскр. текстах не так уж редко.
Цхултрим Тращи (14.07.2013)
Строго говоря -- не так. Ведь если говорить именно о форме (оставив в покое цвет, на форму, как таковую, не влияющий), то есть ещё и осязание. Ну, и есть же формы измышленные и/или воображённые, о коих сказано в той же Сутре Сердца?
К материи же относятся лишь формы состоящие из пяти великих элементов
: ))Дальше пойдёт уже диспут в Самье
Еше Нинбо (14.07.2013), Цхултрим Тращи (14.07.2013)
Еше Нинбо, как я понимаю, про другое (в другом контексте) написал. Рупа может означать только видимое (объект зрения, в ряду: формы, звуки, запахи, вкусы, осязаемое), а может означать всю рупа-скандху, включающую не только видимое, но и звуки, запахи и т.д. В сутре рупа (где переведена как "материя") именно в значении скандхи (т.к. перечисляется в одном ряду с веданой, самджней и т.д.). А как перевести рупа здесь - это другой вопрос. Нередко переводят как "материя".
Последний раз редактировалось sergey; 14.07.2013 в 12:15. Причина: .
Да, верно: в контексте Сутры Сердца речь идёт именно о рупа-скандхе. Т.е. -- не только видимое, но и слышимое, осязаемое и т.д.
Потому rūpa -- не только материальные объекты (включая тело практикующего, его органы чувств и воспринимаемые этими органами объекты), но и само восприятие этих объектов...
Опять из Wiki:
Rūpa-khandha
Rūpa is not matter as in the metaphysical substance of materialism. Instead it means both materiality and sensibility — signifying, for example, a tactile object both insofar as that object is made of matter and that the object can be tactically sensed. In fact rūpa is more essentially defined by its amenability to being sensed than its being matter: just like everything else it is defined in terms of its function; what it does, not what it is.[3] As matter, rūpa is traditionally analysed in two ways: as four primary elements (Pali, mahābhūta); and, as ten or twenty-four secondary or derived elements.
Потому, полагаю, инофилософское : ) "материя" тут будет для rūpa переводом неточным. Только -- "форма"! : ) Как оно давно и устоялось...
А иначе рупа-скандха придётся переводить и понимать как "совокупность/собрание материального". %)
Так ведь вопрос именно в том, как перевести наиболее точно, как бы кто редко или нередко ни переводил...А как перевести рупа здесь - это другой вопрос. Нередко переводят как "материя".
К слову, у меня была ошибка в другом: великие элементы это не только нечто "физическое" (каковым они, кстати, сами по себе и не являются), но и их воспринимаемые признаки/проявления: твёрдость, текучесть, теплота и т.д.
Я бы сказал, не восприятие, а способность восприятия, как зрение и т.д. Сам процесс восприятия, например когда кто-то смотрит на что-то и видит, это уже виджняна, в данном случае рупа-виджняна, а то, что благодаря глазу мы способны видеть, это качество глаза - это рупа.
Дхаммы - это вообще скорее качества, а не "маленькие предметики", подобные атомам. Например когда мы говорим о таких дхаммах, как жадность, щедрость, глупость, мудрость и т.п. И то же - в отношении руп (или бывает еще говорят рупа-дхамм). Поэтому зрение, слух, обоняние как качества (а не "штучки-кирпичики") суть рупы, входят в рупа скандху.но и их воспринимаемые признаки/проявления: твёрдость, текучесть, теплота и т.д.
Но ведь и восприятие чего либо, как вы написали, и способность восприятия, как написал я, не входят в смысл русского слова "форма".
Что касается инофилософского, в русском языке материя в широком смысле (не ткань, а материальное) - широкоупотребительное слово, не относящееся к какой-то конкретной философии. Противопоставляется обычно духу. Духовное и материальное. Весьма похоже на деление нама-рупа, хотя этимологически различается.
Да, в переводе этой сутры действительно устоялось, кто же не слышал "Форма есть пустота, пустота есть форма" )), но вообще на русский понятие рупа в буддийских текстах переводят по-разному.Сообщение от Юй Кан
Я так примерно и полагаю, при этом полагая, что среди материальных качеств есть не только грубые, но и тонкие.А иначе рупа-скандха придётся переводить и понимать как "совокупность/собрание материального". %)
Так это и есть физические свойства - твердость, теплота и т.д., в отличие например от счастья и несчастья, сосредоточенности ума или рассеянности, которые материальными не являются.
P.S. ПризнАюсь, что лично мне тоже почему-то предпочтительнее перевод рупа в смысле скандхи как "форма" или "формы" (формы, чувства, распознавание...). Но мне кажется это относится к "русскому буддийскому" языку и человеку, не знакомому с ним, совокупность материального, или материальное понятнее.
И да, слово материя может означать (у кого-то) субстанцию конечно, но в обыденном смысле, как мне кажется, это скорее - собирательное понятие, как раз обозначающее примерно "совокупность материального".
Последний раз редактировалось sergey; 14.07.2013 в 15:32.
Джнянаваджра (15.07.2013)
Это не физические свойства, а единицы чувствования.
Используемая философская система не рассматривала мир как состоящий из сознания и материи, которые принципиально разные.
Материя рассматривалось именно как объект сознания: воспринимаемое, чувствуемое. И вся материя состоит из четырёх базовых элементов чувствования: твёрдого, текучего, подвижного (воздушного) и тёплого.
К атомам в современном понимании это не свести. Потому что вещество, состоящее из атомов, может чувствоваться и как твёрдое, и как текучее, и как воздушное, и быть тёплым.
И ведь почти пришли к единому мнению, нет? : ) Пусть и с некоторыми оговорками...
Чуть ещё, на полях.
Да, рупа (переводимое, в больш-ве случаев, как "form/форма") -- термин буддийский, в переводах устоявшийся, потому в буддийском контексте заменять его словом иным -- можно, конечно, ибо кто ж запретит...
Но, как мне кажется, такая замена будет свидетельствовать либо о желании переводчика выделиться в общем ряду (примкнув к "меньшинству"), либо -- о его собственном понимании этого термина на уровне, "понятном для не знакомых с будд. терминологией", либо -- о желании сделать понятнее для тех самых несведущих.
И можно допустить, что последний вариант приемлем в контексте праджняпарамитских канонов, адресованных никак не знатокам Абхидхармы и сутр... (Тут -- почти шучу. : )
))И ведь почти пришли к единому мнению, нет? : ) Пусть и с некоторыми оговорками...
Я в данном случае выступаю скорее как читатель, чем как писатель.)) Т.е. понятно, что когда мы реально переводим, то должны выбрать какой-то перевод. Я же тут скорее пытаюсь выяснять смыслы, предоставляя право выбора досточтимым переводчикам.
spyan ras gzigs - глазами смотрящий.
spyan ras gzigs dbang phyug - глазами смотрящий Господь = получается калька с Авалокитешвары.
Так что в каком виде его имя пришло в тибетский буддизм сказать сложно. Но объясняется он именно как смотрящий на стенания, а не как взирающий с облака на мир.
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)