Четыре благородные истины и Четыре печати Будды

[Карма Палджор]

Вы, наверное, разницу не почувствовали. Я максимально ясно выразилась. А насчёт "нераскрытия 4-й печати полностью в лекциях Далай-ламы", то -- Вы много их слушали? Или читали?

Внимательно прочтите то что вы написали. Но если вы путаетесь в русском языке, то можно развести руками. В первом сообщении вы выразили четко: что это признак принадлежности человека к буддизму. А в цитате, которую вы привели, сказано другое - что четыре печати характеризуют учение. Так понятнее стало?

Остальное пропущу, поскольку современные лекции меня интересуют мало. Тем более если они не относятся к личным наставлениям учителя, который дарует их ученику. Публичные лекции в этом плане отстоят еще дальше. И при всем уважении, ЕСДЛ для меня не учитель. И не истина в последней инстанции.Так что навязывать его авторитет - не стоит. Авторитет Шакьямуни повыше будет

[Нико]

Остальное пропущу, поскольку современные лекции меня интересуют мало. Тем более если они не относятся к личным наставлениям учителя, который дарует их ученику. Публичные лекции в этом плане отстоят еще дальше. И при всем уважении, ЕСДЛ для меня не учитель. И не истина в последней инстанции.Так что навязывать его авторитет - не стоит. Авторитет Шакьямуни повыше будет

"-- Не нравится мне что-то группа "Битлз". Шепелявят, картавят..."
-- "Почему?"
-- "Мне Вася из Одессы напел".

[Карма Палджор]

"-- Не нравится мне что-то группа "Битлз". Шепелявят, картавят..."
-- "Почему?"
-- "Мне Вася из Одессы напел".

Совсем не в тему. Или уже обида за живое задела? Раслабьтесь, отпустит

[Нико]

Совсем не в тему. Или уже обида за живое задела? Раслабьтесь, отпустит

Наверное, лама Йонтен Гьялцо даёт всё, что Вам нужно. Это по поводу устных наставлений. У всех существ -- свои наклонности. И не приписывайте мне "обид", пожалуйста.
Я не обидчивая.

[Карма Палджор]

Наверное, лама Йонтен Гьялцо даёт всё, что Вам нужно. Это по поводу устных наставлений. У всех существ -- свои наклонности.

Я говорил что получаю наставления от одного учителя? Не припомню. И не припомню чтобы от учителей только одной школы.

[Иван Денисов]

Учение охватываемое благородными истинами характеризуется печатями. Учение характеризуемое печатями охватывается благородными истинами. Достаточно логическая связь?

По-моему, это тот ответ, который объядиняет два термина. Спасибо ещё раз.

[Топпер]

ИМХО, эти понятия, конечно, связаны, но 4 печати -- это признак принадлежности человека к буддизму, в отличие от небуддийских философов.

Мы уже с вами обсуждали, что не все печати разделяются тхеравадинами.

[Иван Денисов]

Мы уже с вами обсуждали, что не все печати разделяются тхеравадинами.

Если можно вкратце, почему?

[Топпер]

Если можно вкратце, почему?

Потому, что в таком виде, как излагает их Дала-лама:

1. Все составные явления непостоянны.
2. Все загрязненные явления суть страдание.
3. Все явления лишены самобытия.
4. Нирвана — истинный покой.

с ними нельзя согласиться. Не все загрязнённые явления, а все обусловленные явления. Ибо подача Далай-ламы предполагает, что есть какие-то обусловленные, но незагрязнённые явления.

[Tong Po]

Потому, что в таком виде, как излагает их Дала-лама:

с ними нельзя согласиться. Не все загрязнённые явления, а все обусловленные явления. Ибо подача Далай-ламы предполагает, что есть какие-то обусловленные, но незагрязнённые явления.

Топпер, но ведь в оригинале (в сутре, то есть в Слове Будды) Четыре Печати звучат не так:

"Ваджракету! Учение в котором пребывают, обладает четырьмя качествами. Какие четыре? Они таковы:

все явления предстают как пустые;

всё составное непостоянно;

[все явления необходимо] постигать как [обладающие характеристикой] страдания;

[нирвана предстает как] естественно обладающая свободой от всех умопостроений."

В такой формулировке, что скажете как один из тхеравадинов? Ибо такая формулировка и есть Махаяна.

[Топпер]

Топпер, но ведь в оригинале (в сутре, то есть в Слове Будды) Четыре Печати звучат не так:

"Ваджракету! Учение в котором пребывают, обладает четырьмя качествами. Какие четыре? Они таковы:

все явления предстают как пустые;

всё составное непостоянно;

[все явления необходимо] постигать как [обладающие характеристикой] страдания;

[нирвана предстает как] естественно обладающая свободой от всех умопостроений."

В такой формулировке, что скажете как один из тхеравадинов? Ибо такая формулировка и есть Махаяна.

В такой гораздо приемлемее. Тогда непонятно откуда Далай-лама взял свои печати?

[Кунсанг]

Топпер, но ведь в оригинале (в сутре, то есть в Слове Будды) Четыре Печати звучат не так:

"Ваджракету! Учение в котором пребывают, обладает четырьмя качествами. Какие четыре? Они таковы:

все явления предстают как пустые;

всё составное непостоянно;

[все явления необходимо] постигать как [обладающие характеристикой] страдания;

[нирвана предстает как] естественно обладающая свободой от всех умопостроений."

В такой формулировке, что скажете как один из тхеравадинов? Ибо такая формулировка и есть Махаяна.

Здесь не говорится прямо про именно четыре печати буддизма, здесь прямо говорится про Учение о мудрости. Это все взаимосвязано, но когда речь идет именно о 4-х печатях, то нужно смотреть другие сутры.

[Карма Палджор]

Здесь не говорится прямо про именно четыре печати буддизма, здесь прямо говорится про Учение о мудрости. Это все взаимосвязано, но когда речь идет именно о 4-х печатях, то нужно смотреть другие сутры.

Доржик. термин "четыре печати" в тибетском буддизме возник похоже достаточно поздно. Не удивлюсь, что это появилось после введения нового языка. То есть распространения сарма с их измененными правилами переводов. Вдобавок в данной цитате говорится, если ты помнишь, про характеристики учения, а не только мудрости.

[Кунсанг]

Доржик. термин "четыре печати" в тибетском буддизме возник похоже достаточно поздно. Не удивлюсь, что это появилось после введения нового языка. То есть распространения сарма с их измененными правилами переводов. Вдобавок в данной цитате говорится, если ты помнишь, про характеристики учения, а не только мудрости.

Четыре печати должны охватывать всю Дхарму, то есть это более обширный охват и про это должно быть в сутрах много.

[Карма Палджор]

Здесь не говорится прямо про именно четыре печати буддизма, здесь прямо говорится про Учение о мудрости. Это все взаимосвязано, но когда речь идет именно о 4-х печатях, то нужно смотреть другие сутры.

Чтобы не быть голословным (из сандхи-нирмочана-сутры):
четыре печати учения таковы:
всё составное [отмечено] печатью непостоянства;
всё составное [отмечено] печатью страдания;
всё явления [отмечены] печатью отсутствия я;
нирвана - [является] печатью "умиротворения".

В цитате из сутр праджня-парамиты просто вводится немного другое указание на нирвану, что можно понять как свободу от прикрас, то есть от обусловленного. То есть здесь противоречия нет.

[Карма Палджор]

Четыре печати должны охватывать всю Дхарму, то есть это более обширный охват и про это должно быть в сутрах много.

Доржик. Без цитат - это только твое мнение. Тут охват достаточно большой.

[Кунсанг]

Надо сутру Тарпа ченпо - Великое освобождение посмотреть. Там общее Учение Махаяны дано.

[Карма Палджор]

Надо сутру Тарпа ченпо - Великое освобождение посмотреть. Там общее Учение Махаяны дано.

А значит в праджня-парамите и сандхи-нирмочане учение махаяны не дано?
Доржик. Ты не прав. И похоже что сутру Тарпа чхенпо ты не смотрел, раз предлагаешь посмотреть. Не разочаруйся/

пока в кангьюре не отыскал/
Ба. Да она здесь называется просто сутра освобождения, а не великого освобождения. Вот зашифровались то

[Германн]

с ними нельзя согласиться. Не все загрязнённые явления, а все обусловленные явления. Ибо подача Далай-ламы предполагает, что есть какие-то обусловленные, но незагрязнённые явления.

По Васубандху, пока есть клеши, будут и загрязнения. Клеш нет только начиная с 8 бхуми Бодхисаттвы (соответствующей уровню Архата, в этом смысле): в Махаяне считается, что Бодхисаттвы 8-10 бхуми ещё не обладают всеведением Будды, но по своему свободному решению воплощаются: и эти тулку в строгом смысле слова выглядят как люди. Поскольку у Бодхисаттвы 8 бхуми нет клеш - значит, нет загрязнений - и уже нет страданий. Но что представляет собой воплощённое тело такого тулку? Является ли оно конструируемым? Если правильно понимаю, нет - Бодхисаттвы 8 бхуми и выше проявляют тело, подобное иллюзии (хотя могли бы этого не делать), притом множество тел в разных мирах. Они ещё не полные Будды, но уже не страдают, начиная с 8 бхуми.

Разногласия будут касаться того, можно ли без клеш, отбросив тело, воплощаться для блага других. Тхеравада такое отрицает. Но в том, что наличие клеш означает наличие и страданий, согласие вроде бы есть.

[Tong Po]

По Васубандху, пока есть клеши, будут и загрязнения. Клеш нет только начиная с 8 бхуми Бодхисаттвы (соответствующей уровню Архата, в этом смысле): в Махаяне считается, что Бодхисаттвы 8-10 бхуми ещё не обладают всеведением Будды, но по своему свободному решению воплощаются: и эти тулку в строгом смысле слова выглядят как люди. Поскольку у Бодхисаттвы 8 бхуми нет клеш - значит, нет загрязнений - и уже нет страданий. Но что представляет собой воплощённое тело такого тулку? Является ли оно конструируемым? Если правильно понимаю, нет - Бодхисаттвы 8 бхуми и выше проявляют тело, подобное иллюзии (хотя могли бы этого не делать), притом множество тел в разных мирах. Они ещё не полные Будды, но уже не страдают, начиная с 8 бхуми.

Разногласия будут касаться того, можно ли без клеш, отбросив тело, воплощаться для блага других. Тхеравада такое отрицает. Но в том, что наличие клеш означает наличие и страданий, согласие вроде бы есть.

В ПК описано как Будда испытывал телесные страдания, при отсутствии умственных. И, потом, очевидно, что тело Его при этом было анитья, а то, что анитья - духкха. Тоже можно сказать и о любом тибеском тулку.