Несладкая медитация

[Жека]

Дело в том, что все сейчас намного сложнее и хуже, чем во времена Будды. Люди там тысячами достигали магга ньяна, потому что парамиты были большие. Ну, по крайней мере, практиковали какое- то время и достигали.
Сейчас все иначе. Желать достичь уровня анагамина - это очень сильно, конечно, но все это не достигается одним деланием и даже рвением. Мы живем во время упадка, без Будды. Плод Сотапанны уже экстремально тяжело достижим.
Я живу на "острове Дхаммы" и вижу, что творится: например, чистая практика бирманской сатипаттханы была за несколько десятков лет уничтожена тем, что ретриты слелали платными. Где деньги - нет випассаны, ибо в дело вступают нечистые намерения.
Интенсивные ретриты для большинства нынешних йогинов действительно опасны, однако тут не надо впадать в крайности и надо стараться сбалансировать практику.

[Жека]

Да нет, пожалуй это процесс очищения.
Давайте посмотрим, что происходит при глубокой медитации. Человек отвлекает внимание от внешнего мира и направляет его внутрь своего сознания, открывая тем самым дверь в подсознание - этот сундук, где сложены с незапамятных времен все его тенденции, впечатления и переживания. И весь этот хлам обрушивается на него. Неподготовленный человек сойдет с ума, не иначе. Или пойдет у этого хлама на поводу, пускаясь в эзотерические путешествия.
А что происходит, если человек подготовлен? Он своим осознанием этого процесса как бы вытаскивает на свет этот хлам и тем самым уничтожает все лишнее, освобождается от него. "Сокрушает разум разумом". Таким образом, конечно, происходит очищение подсознания, уничтожение тех корней, которые невидимы в обыденном сознании и к уничтожению которых и призывал Будда. Не зря же Архаты не видят снов. Именно потому, что их сознание очищено.
Загнать негатив внутрь каждый сможет, а вот вытащить его оттуда и уничтожить - задача посложней. И это можно сделать только медитацией.
Но во время уборки всегда поднимается пыль.

А еще поднимаются слезы, обиды. Люди истерят, плачут. Большинство не выдерживают.
Да, психушки тоже случаются, драки, суициды.
Трудно найти середину, причем не чужую, а свою собственную.

[Zom]

А еще поднимаются слезы, обиды. Люди истерят, плачут. Большинство не выдерживают.
Да, психушки тоже случаются, драки, суициды.
Трудно найти середину, причем не чужую, а свою собственную.

Вот я и говорю, ибо берутся не за то, за что следует браться. Отсюда и весь этот бардак. И ничего хорошего в этом нет вообще - потому что потом можно смело начать говорить: "Учение Будды не работает, а тока всё усугубляет, я лично проверял".

[Нико]

Вот я и говорю, ибо берутся не за то, за что следует браться. Отсюда и весь этот бардак. И ничего хорошего в этом нет вообще - потому что потом можно смело начать говорить: "Учение Будды не работает, а тока всё усугубляет, я лично проверял".

В крайности потому что не надо впадать.

[Eugeny]

Дело в том, что все сейчас намного сложнее и хуже, чем во времена Будды. Люди там тысячами достигали магга ньяна, потому что парамиты были большие. Ну, по крайней мере, практиковали какое- то время и достигали.
Сейчас все иначе. Желать достичь уровня анагамина - это очень сильно, конечно, но все это не достигается одним деланием и даже рвением. Мы живем во время упадка, без Будды. Плод Сотапанны уже экстремально тяжело достижим.
Я живу на "острове Дхаммы" и вижу, что творится: например, чистая практика бирманской сатипаттханы была за несколько десятков лет уничтожена тем, что ретриты слелали платными. Где деньги - нет випассаны, ибо в дело вступают нечистые намерения.
Интенсивные ретриты для большинства нынешних йогинов действительно опасны, однако тут не надо впадать в крайности и надо стараться сбалансировать практику.

Будда учил, что следование восьмеричному пути приводит к Ниббане, это учение на все времена,для всех людей.

[Федор Ф]

Зом, так мы об одном и том же говорим. Я ведь и начал с того, что человек должен быть готов к тому, что откроется ему. Нужны не только правильные взгляды и мудрость, но и величайшая сила духа, чтобы встретиться с собой внутренним. Абсолютно с вами согласен. Только подготовленный человек может приступать к серьезной медитации. Но если этот подсознательный пласт вообще не беспокоить, то после смерти-то что будет, когда он вырвется? А в следующей жизни? Это внутреннее содержание никуда ведь не исчезнет. Я вот думаю, не зря все-таки при медитации мы настраиваемся на позитив, добро, на джханы (Небесные уровни). Это ведь защита и культивирование лучшего в нас. Иначе в такой мрак можно вляпаться, мама дорогая! Я тоже это по себе знаю. И да, надо быть очень осторожным. Лучше вовремя остановиться и переждать до лучших времен.
Я вот еще что вспомнил по поводу страха перед своим подсознанием: однажды, во время операции, когда я чуть не умер, было мне такое видение под наркозом: я сначала летел по коридору под потолком и тихонько радовался, что у меня нет тела и ничего не болит. Потом я увидел огромное зеркало. Я почему-то точно знал, что это за зеркало и знал, что мне необходимо в него посмотреть, прежде чем отправиться дальше. Но я не смог этого сделать. Отступил перед страхом, что же я увижу, если у меня нет тела. Я понял, что увижу свое внутреннее содержание, о котором ничего не знаю. Интуитивный ужас заставил меня немедленно вернуться назад.
Так что - шутки плохи с этими делами. Нужна очень серьезная духовная подготовка. А когда она будет - кто знает? Может к тому времени и пугаться будет нечего. Эта подготовка тоже ведь очищает, правда?

[Жека]

Будда учил, что следование восьмеричному пути приводит к Ниббане, это учение на все времена,для всех людей.

Не для всех, а у кого глаза лишь немного покрыты пылью. Такие люди создают причины и рождаются в эпоху Будды. Им легко понять и принять его Истину. Мы можем восторгаться, о, вот зачем изучать Канон, когда надо просто услышать одну фразу и "ты уже там"? А ты все не там, а тут, и все потому, что тот поток Истины, который влечет людей к Ниббане - очень могуществен и силен при живом Будде и - покрыт трудностями и колючками в эпоху царствования лже - Дхаммы. А именно последний вариант у нас сейчас.
Я не говорю, что "нельзя". Можно, но если при Будде это как бы грести по бурному океану на лодке с кормчим, который все знает, а ты только "подгребаешь". А в кали югу все не так легко.

[Жека]

Вот я и говорю, ибо берутся не за то, за что следует браться. Отсюда и весь этот бардак. И ничего хорошего в этом нет вообще - потому что потом можно смело начать говорить: "Учение Будды не работает, а тока всё усугубляет, я лично проверял".

Дело в том, что так или иначе тот ужас подсознания, который есть у всех нас, его так или иначе надо потихоньку выгребать. Неправильно думать, что если раз не получилось - нужно вообще забыть и делать что- то другое. В этом случае я не поощряю выборочное цитирование сутт по многим причинам. Это и ситуативность (каждому человеку Будда объяснял Дхамму на его языке: с пахарями - о пахоте, с музыкантами - о музыке, с огне поклонниками - об огне).
Будда в Каноне всегда говорит, по сути, одно и то же, но разными словами. Я уже говорила, что английское слово "медитэйшен" для нас - это сидеть в позе лотоса. В пали нет такого слова, но есть слово "построение", бхавана, которая как раз включает разные этапы, которые практикуются во многом параллельно и поддерживают друг друга.
Важный также момент, что в эпоху Будды люди в принципе верили в перерождения и камму, поэтому часть самма диттхи уже в них присутствовала, чего нет у россиян (даже буддистов). Поэтому у них нет мотивации "делать дану", как вы всегда акцентируете, но есть мотивация именно позы лотоса, приятных ощущений, мистики.
Им как раз нужно "прививать" веру в прошлые и следующие жизни и в необходимость избавления от страданий.
Насчет опасности коротких интенсивных курсов - согласна.

[Zom]

Но если этот подсознательный пласт вообще не беспокоить, то после смерти-то что будет, когда он вырвется? А в следующей жизни? Это внутреннее содержание никуда ведь не исчезнет.

Так его как раз и не надо беспокоить неправильным подходом. А беспокоить надо правильным. Я, собстна, об этом.

[Zom]

Дело в том, что так или иначе тот ужас подсознания, который есть у всех нас, его так или иначе надо потихоньку выгребать. Неправильно думать, что если раз не получилось - нужно вообще забыть и делать что- то другое. В этом случае я не поощряю выборочное цитирование сутт по многим причинам. Это и ситуативность (каждому человеку Будда объяснял Дхамму на его языке: с пахарями - о пахоте, с музыкантами - о музыке, с огне поклонниками - об огне).

Правильный поэтапный подход к практике - это отнюдь не выборочное цитирование сутт. Это - золотой стандарт, который ныне, почему-то, никто соблюдать не хочет, а бежит сразу в ретритные центры зад отсиживать.

И я говорю вовсе не об эзотериках и прочих, фанатах "энергий космоса" и т.д. которые участвуют во всех этих ретритах. Я говорю именно о буддистах, которые неправильно практикуют, пытаясь упираться рогом и надрываться над штангой в 100 кг.

[Жека]

Другая цитата от того же автора.

Бывает, что пока мы не начнем медитировать, мы не осознаем как много в нашей жизни страха и неуверенности, берущих свое начало в детских переживаниях. Помню, в детстве у меня был очень хороший друг, который вдруг стал ко мне плохо относитьсячерез медитацию я понял, насколько сильно это небольшое событие повлияло на мои дальнейшие отношения с другими людьми — меня постоянно преследовал страх оказаться отвергнутым. Я даже не задумывался об этом, пока это воспоминание не начало всплывать в моем сознании во время медитации. Рассудок понимает, что нелепо все время думать о трагедиях детства. Но если они продолжают возникать у вас в сознании в среднем возрасте, возможно, они пытаются вам что-то донести о предубеждениях, которые сформировались, когда вы были ребенком.
Когда вы замечаете, что во время медитации всплывают вос поминания или навязчивые страхи, вместо того, чтобы огорчаться или расстраиваться, рассматривайте их как нечто, что нужно принять в сознание, чтобы оставить. Вы можете устроить повседневную жизнь так, чтобы не видеть этих вещей, чтобы возможность их появления была минимальной. Вы можете посвятить себя множеству важных дел и быть постоянно занятым, тогда эти тревоги и безымянные страхи никогда не придут в сознание. Но что происходит, когда вы отпускаете? Желания или навязчивые мысли движутся — движутся к завершению. Все прекращается. И тогда у вас случается понимание, что жажда прекратилась. Это третий аспект Третьей Благородной Истины: прекращение было осуществлено.

[Жека]

Правильный поэтапный подход к практике - это отнюдь не выборочное цитирование сутт. Это - золотой стандарт, который ныне, почему-то, никто соблюдать не хочет, а бежит сразу в ретритные центры зад отсиживать.

Ну так первый этап - Правильные Воззрения. А его нельзя взять в пустоте, потому что для него самого требуются определенные действия: общение с умными, основательное внимание, а этого не бывает без какого- то уровня осознанности, без какого- то уровня нравственности, без какого- то опыта концентрации. Это - клубок, и нельзя говорить: я сейчас буду уничтожать взгляды о самости и стану сотапанной! Так не происходит, потому что для уничтожения взглядов о Я человеку также нужно иметь некое понимание о том, что жажда ведет к страданию, и что нужно жить, осознавая, как ты живешь и что делаешь и так далее.

[Федор Ф]

Так его как раз и не надо беспокоить неправильным подходом. А беспокоить надо правильным. Я, собстна, об этом.

Я тоже.

[Федор Ф]

А может быть, когда Будда говорил "сокрушить разум разумом", он имел в виду, что утверждение разума (мне не нравится слово "ум") в добре (джханы) сокрушает все негативное содержание подсознания. Поэтому только через метту, нравственность, мудрость, радость, покой можно приступать к медитации, тогда и негатива этого не будет. Свет уничтожит тьму?

[Жека]

А может быть, когда Будда говорил "сокрушить разум разумом", он имел в виду, что утверждение разума (мне не нравится слово "ум") в добре (джханы) сокрушает все негативное содержание подсознания. Поэтому только через метту, нравственность, мудрость, радость, покой можно приступать к медитации, тогда и негатива этого не будет. Свет уничтожит тьму?

О, вот как раз про метта бхавану расскажу о себе.
Год назад мой трехмесячный ретрит начался отлично: великолепный любимый Учитель, прекрасные люди рядом, самадхи - как по маслу, восторг и радость. Ужас пришел в метте. Если вы в курсе бирманского варианта этой практики, она выполняется так: сначала минут 10-20 ты делаешь метту на себя ( пусть я буду счастлив, пусть достигну Ниббаны, пусть уйдут все килесы...) Потом выбираешь еще четыре важных для тебя человека. Обычно это родители, учитель и друг, но не важно. Тут пришел мой кошмар. Я поняла, что такого количества претензий к родителям я вообще для себя не осознавала, и пытаясь посылать луч любви отцу, видела одну и ту же картину: я ребенок, заперта в пустой темной квартире, отец ушел на гулянку и мне очень страшно, я на грани истерики.
Картинка с навязчивостью садиста всплывала в памяти, а с ней голосок внутри: ага, а вспомни еще мужа, что он сделал тебе? Забыла? А вот того, другого?
В итоге метта кончалась тем, что я уговаривала себя, ну ну, Женя, успокойся, все хорошо. Учитель посмотрел на меня и сказал: ты должна все это преодолеть, но забудь о родителях, делай на тех людей, которые реально приятны, или на себя и забудь про всех остальных.
Постепенно я успокоилась (на этот счет).

[Zom]

Ну так первый этап - Правильные Воззрения. А его нельзя взять в пустоте, потому что для него самого требуются определенные действия: общение с умными, основательное внимание, а этого не бывает без какого- то уровня осознанности, без какого- то уровня нравственности, без какого- то опыта концентрации. Это - клубок, и нельзя говорить: я сейчас буду уничтожать взгляды о самости и стану сотапанной! Так не происходит

Ошибаетесь. Так - происходит. Посмотрите любые сутты. Все случаи достижения вступления в поток обретались, когда люди послушали проповедь и кое-что поняли. При этом, это были люди простые - а не медитаторы, не аскеты, не отшельники. Министры, цари, нищие, фермеры, богачи, воины, банкиры, и даже наёмные убийцы, тётки из гарема и как минимум одна проститутка. Они не занимались медитацией, а тщательно слушали и правильно направляли ум, анализируя сказанное. Сделав так, если кто понял, тот понял. А кто не понял, тот и не понял. А вот далее уже идёт остальная практика, основанная на этом понимании. А если ты не понял - то ты хоть сто лет зад отсиживай в ретритах - так и не поймёшь .)

Впрочем, я не спорю с тем, что некоторый уровень индрий для этого необходим. Но что важно - для этого уровня медитация никакая не нужна вообще.

[Жека]

Ошибаетесь. Так - происходит. Посмотрите любые сутты. Все случаи достижения вступления в поток обретались, когда люди послушали проповедь и кое-что поняли. При этом, это были люди простые - а не медитаторы, не аскеты, не отшельники. Министры, цари, нищие, фермеры, богачи, воины. Они не занимались медитацией, а тщательно слушали и правильно направляли ум. Сделав так, если кто понял, тот понял. А кто не понял, тот и не понял. А вот далее уже идёт остальная практика, основанная на этом понимании.

Еще раз: все люди, которые лично встретились с Буддой - люди высоких совершенств и благих заслуг. Почитайте истории для Тхера и Тхери- гатхи: все люди, которые легко вступили в Поток или в архарство- в прошлом практиковали и совершали очень "meritorious deeds". Поэтому кажется, как все просто. Они смогли "взять мессадж" именно по причине чистоты и сконцентрированности ума, который был нацелен на благое. У них были уже развиты и сати, и пання, им было достаточно "щелчка". Хотя вот взять первых пять архатов. Все говорят, они достигли Пути немедленно услышав первую проповедь, но ничего подобного. Будда их учил несколько месяцев.
Нельзя ничего взять из пустоты, все появляется в комплексе. И уж тем более бессмысленно говорить европейцам: давайте носите дану сорок лет и потом я дам вам подушку для медитации. Так - не работает.

[Zom]

Нельзя ничего взять из пустоты, все появляется в комплексе. И уж тем более бессмысленно говорить европейцам: давайте носите дану сорок лет и потом я дам вам подушку для медитации. Так - не работает.

Так комплекс должен быть правильным, а не неправильным. Вначале носите дану, а уже потом на подушку, а не наоборот. Будда по этому поводу вполне ясно выражался, когда говорил о поэтапности. А поэтапность означает, что вначале вы направляете усилия на одно, затем, достигая успеха в этом, направляете на другое. Если вы направляете усилия на то, что идёт в конце, а не вначале - то вы делаете неправильно. И ещё раз я это повторю - Будда никогда не говорил так: "идите медитируйте, а потом всё остальное". Но говорил в точности обратное: "Вначале всё остальное, а уже после этого идите медитируйте".

[Жека]

Так комплекс должен быть правильным, а не неправильным. Вначале носите дану, а уже потом на подушку, а не наоборот. Будда по этому поводу вполне ясно выражался, когда говорил о поэтапности. А поэтапность означает, что вначале вы направляете усилия на одно, затем, достигая успеха в этом, направляете на другое. Если вы направляете усилия на то, что идёт в конце, а не вначале - то вы делаете неправильно.

Будда вообще никого не звал на "подушку". Он учил Истине, на тот процент, который мог понять человек.
"Подушка" противопоказана людям с ярко выраженной безнравственностью и жестокостью, тут действительно с человеком надо о простых вещах говорить (что воровать плохо, например). Или если человек в сильном стрессе после горя.
Остальные спокойно могут потихоньку - потихоньку читать книги, потихоньку делать анапанасати или метту, воспитывать осознанность. Желание щедрости (если его нет изначально) оно не придет, если ему буддийский монах скажет давать дану. Скорее при нашем менталитете его заподозрят в корысти (платные ретриты - обыденное дело).
Желание быть щедрым может появиться после усвоения взглядов о Камма- випака. Если человек не верит в множественность жизни, какая дана? Зачем она ему?

[Федор Ф]

Если человек не верит в множественность жизни, какая дана? Зачем она ему?

А кто не верит-то? А если не верит - то зачем ему "подушка"?