Несладкая медитация

[Топпер]

Эгрегор:-) Запомню это выражение.

Сам крайне не люблю эзотерические термины, но тут не знаю, как по-другому обозвать

Ну, я, в принципе, согласна, что массовость имеет значение, так как в ней больше шанса, что расцветет что- то действительно замечательное.

Да, тут получается "стрельба по площадям". Чтобы получить десяток - другой хороших учителей, нужно иметь несколько тысячь монахов-медитаторов. Чтобы иметь монахов-медитаторов, нужно иметь несколько десятков тысяч "обычных монахов". Чтобы иметь несколько десятков тысячь "обычных монахов", нужно иметь огромное преогромное буддийской сообщество, которое сможет их поддерживать и которое из своей среды сможет поставлять кандидатов в медитатороы.

В России и об этом мечтать не приходится.

Всё-таки некоторый оптимизм у меня есть. Хоть и медленно, но таких людей становится больше. Даже по нашему форуму видно, насколько их прибавилось за десять лет. (хотя на то, чтобы построить монастыри или центры хотя бы в нескольких крупных городах пока людей не хватит).

Тем не менее, Запад никогда не пойдет по пути Азии, и для меня лично наличие таких хороших переводов и таких хороших монахов, которые появились там в 20-21 веке - знак некой надежды. Надежды на то, что Западный буддизм не будет слепо копировать азиатскую оболочку (взять хотя бы западных тибетских лам, которые с этими бубнами и колпаками выглядят просто клоунами), а через свою аналитическую критичность продолжит исследование Канона и сможет совместить все Основы Пути.

Однозначно, что не пойдёт. Хорошо если бы Запад нашёл свой, но Срединный Путь.
Однако без большого буддийского сообщества боюсь, что это всё коммерциализируется или выльется в западный позитивизм с буддийской символикой.
Всё-таки чтобы быть хорошим буддистом, на мой субъективный взгляд, нужно перестроить свой ум мыслить по-буддийски. А европейцу это сделать очень сложно. Обычно такие вещи с младых ногтей закладываются.

[Zom]

Всё-таки чтобы быть хорошим буддистом, на мой субъективный взгляд, нужно перестроить свой ум мыслить по-буддийски. А европейцу это сделать очень сложно. Обычно такие вещи с младых ногтей закладываются.

Нужно научиться мыслить в рамках бесчисленного количества перерождений. Это первооснова, сам фундамент. Если человек не может мыслить так (глобально), или хуже того, имеет сомнения, что такое множество жизней вообще имеет место быть - то ни о каком дальнейшем развитии буддизма (в его частном случае) речи быть не может.

[Zom]

счастье и восторг как критерий развитости нравственности?

Конечно. Посмотрите как в сутте сказано. Я ж не просто так процитировал её. Нравственность является условием для возникновения радости и восторга. Эти в свою очередь для безмятежности, которая в итоге даст счастье, а оно будет условием для возникновения сосредоточения.

И, очевидно, если у вас не возникают радость и восторг, значит нужно продолжать уделять внимание тому этапу, который является условием (ибо это условие не выполнено до конца). Это подтверждает метафора с потоками воды, которые вначале заполняют одно, потом, при заполнении, заполняют следующее и так далее. Если у вас не возникает восторга и радости легко и спонтанно - значит "озеро нравственности" ещё не заполнено.

А вот у этих людей из МН 81, например, заполнено. Поэтому у них возникают восторг и счастье (пити и сукха) запросто:

Однажды поутру, когда я жил в Вебхалинге, я оделся и, взяв чашу и накидку, зашёл к родителям гончара Гхатикары и спросил их: «Гончар куда-то ушёл?» [Они ответили]: «О достопочтенный, он вышел, но сказал, что ты можешь взять рис из котла и приправу из горшка и поесть».
Я так и сделал, после чего удалился. Затем гончар Гхатикара вернулся домой и спросил у родителей: «Кто взял рис из котла и подливу из горшка?» «Дорогой сын, это был Благословенный совершеннопробуждённый Кассапа».
И гончар Гхатикара подумал: «Это благо для меня, это великое благо для меня, что Благословенный совершеннопробуждённый Кассапа так доверяет мне». И радость и счастье (пити и сукха) не оставляли его полмесяца, а его родителей — в течение недели.

Тут же, к слову, стоит отметить, что радость и счастье являются 2 из 5 факторами первой джханы. То есть, когда все факторы будут собраны и будут наличествовать - тогда практикующий войдёт в первую джхану. Сутты же поясняют, с одной стороны, что эти 2 фактора возникают из-за совершенной нравственности, а с другой стороны, в результате оставления неблагих состояний ума (ниваран), что опять же происходит благодаря очищению ума практикуемой нравственностью, а также практикой сатипаттхан для устранения даже тончайших уровней этих помех.

[Жека]

У меня очень легко возникают восторг и счастье, но я вот не считаю, что обладаю совершенной нравственностью.

[Zom]

У меня очень легко возникают восторг и счастье, но я вот не считаю, что обладаю совершенной нравственностью.

Ну значит обладаете достаточной, если возникают легко. И, к слову, вы уверены, что это именно пити и сукха, а не что-то другое? Может ведь быть просто некая экзальтация, которая может похожим образом переживаться (в МН 127 Будда относит её к загрязнениям). И, опять-таки, даже если уверены, что это именно пити-сукха, то до какой степени они возникают, насколько охватывают тело и ум и сколько длятся? Например, согласно ДН2, для уровня первой джханы нужно обладать настолько мощными пити-сукхой, что, во-первых, они заполняют всё тело целиком, не оставляя ни малейшего незаполненного ими участка в теле и уме (в качестве пояснения приводится метафора с банщиком и мыльным комком); во-вторых, их степень интенсивности такова, что не остаётся ни малейшего телесного дискомфорта, которое суть телесное болезненное чувство (что и позволяет находится очень длительное время в самадхи).

У меня вот, например, если опять-таки я также правильно понимаю эти ощущения, тоже иногда возникают. Но это происходит не так уж часто и длится краткое мгновение. Притом, медитировать мне для этого не обязательно - они могут возникать спонтанно, а могут возникать вследствие памятований, как у мирян в МН 81 - в частности, памятований о Будде. А могут и в медитации возникнуть.

[Жека]

Я не хотела бы вдаваться в детали, сами понимаете, почему, однако это не экзальтация.
Кстати, пити- сукха были даже на том этапе, когда я даже не соблюдала все обеты и могла выпить бокальчик.
Понятно, что сейчас все намного строже, однако мне от алкоголя (кстати) полностью помогла избавиться именно медитация, стало неудобно себя омрачать даже ритуальным мартини с подругами.

[Федор Ф]

Пострадает ли Дхамма, если ритуальные монастыри с выхолощенной сутью исчезнут - не знаю...

Я в этом вопросе понимаю и вас и Топпера одновременно. Дело в том, что традиции, "обложка", как вы говорите, хранят Дхамму однозначно. А больше ведь от них ничего не требуется. Мы с вами, Женя, не нуждаемся в ритуалах. Отдельный человек вполне может без этого обойтись, но религия в целом - не может. Она просто не выживет и превратится, в лучшем случае, в философскую концепцию. Поэтому нужно относиться к этому с пониманием, терпением и должным уважением. Хотя я вас прекрасно понимаю. Мне лично это абсолютно не надо.

[Жека]

Переводим как в оригинале. А то видите, претензии у некоторых возникают, мол, в оригинале не так.

Ну, наверное, как минимум надо говорить "очищенная".
А то как в рекламе средств для уничтожения микробов - отчищенная... Это уже просто режет слух.

[Радис]

Получается два таких подхода:
1.Сначала идеально развивается нравственность, потом идеальное сосредоточение, потом идеальная мудрость.
2.Параллельно: соблюдается нравственное поведение, развиваются сосредоточение и мудрость (практикуется медитация випассана).

Как тогда при подходе 1 оценивается, что нравственность, например, уже развита достаточно, чтобы переходить к развитию сосредоточения?
Какие критерии и кто это скажет – все, ты готов идти дальше. Сам человек или кто-то со стороны?

Бхиккху Бодхи говорит что продвигаясь и развиваясь практик видит более грубые состояния ума и принимает решение их оставить.
Думаю анатта и обусловленность феноменов сделают таким образом что всё произойдёт само по себе, естественно и без толчков.

[Eugeny]

Предлагаю такой стиль ретритов вообще:
День 1 говоришь участникам, что на время ретрита требуется соблюдать восемь обетов,разъясняем их и.т.п. и медитируем после лекции весь день на Саматху(при чем Саматха в ходьбе практикуется так же в перерыве между сидячей медитацией,то есть сосредоточение на стопах в ходьбе)
День 2 Говорим участникам о 4 благородных истинах и медитируем после лекции весь день на Саматху
День 3 Говорим участникам о 3 признаках существования и опять же медитируем весь день
День 4 Лекция о Камме и практика Саматхи
День 5 Лекция по восьмеричному пути, более развернутая и Саматха
День 6 Чисто Сатипаттхана без Саматхи и лекций
День 7 Чисто Сатипаттхана без Саматхи и лекций

Итого недельный ретрит с правильными воззрениями в.т.ч на нравственность,с Саматхой наработанной за 5 дней, и с реализованной Саматхой через Сатипаттхану за 2 дня. Порядок лекций конечно можно менять по вкусу.

[Ануруддха]

А пробуждение на какой день тогда?

Ретрит - это не про поговорить, ретрит - это про посидеть.

[Eugeny]

А пробуждение на какой день тогда?

Ретрит - это не про поговорить, ретрит - это про посидеть.

Без правильных воззрений ретрит бесполезен, эдак можно и с индуистскими или эзотерическими взглядами посидеть,но толку не будет ибо правильные воззрения, как фактор пути обязаны быть. А пробуждение зависит от того насколько продвинут человек, то есть может статься так, что в первый же день, но такое в наше время весьма редко, так что скорее всего лет через 5 если в таком духе практиковать

[Топпер]

Нужно научиться мыслить в рамках бесчисленного количества перерождений. Это первооснова, сам фундамент. Если человек не может мыслить так (глобально), или хуже того, имеет сомнения, что такое множество жизней вообще имеет место быть - то ни о каком дальнейшем развитии буддизма (в его частном случае) речи быть нужны большие усилия

. А это - сложно. Далеко не все на деле готовы этим заниматься. Тут вон христианские паттрены не все готовы убрать.

[Радис]

Без правильных воззрений ретрит бесполезен, эдак можно и с индуистскими или эзотерическими взглядами посидеть,но толку не будет ибо правильные воззрения, как фактор пути обязаны быть. А пробуждение зависит от того насколько продвинут человек, то есть может статься так, что в первый же день, но такое в наше время весьма редко, так что скорее всего лет через 5 если в таком духе практиковать

В книге от Б.Б. говрится что есть мирской Правильный Взгляд (камма) и надмирской Правильный Взгляд (4БИ).

Такое деление происходит от того что путь развивается от сила (Речь/Действие/Средства), через самадхи (Усилие/осознанность/Сосредоточение) к паннья (Взгляд/Намерение). Тоесть Начало пути начинается с 4БИ, а 4БИ имеют место быть в конце пути, тоесть как по комментарию Б.Б. путь начинается с мирской мудрости и заканчивается в надмирской мудрости, а в месте с этой над-мирской мудростью происходит вступление-в-поток.
От себя могу добавить что в СН 55.5 Будда говорит что вступивший-в-поток это тот кто вступил на Б8П.


Дутия Сарипутта сутта: Сарипутта (II)
СН 55.5
...
٭ Общение с высшими людьми – это фактор, ведущий ко вступлению в поток.
٭ Слушание подлинной Дхаммы – это фактор, ведущий ко вступлению в поток.
٭ Правильно направленное внимание – это фактор, ведущий ко вступлению в поток.
٭ Практика в соответствии с Дхаммой – это фактор, ведущий ко вступлению в поток.

2) Сарипутта, так сказано: «Поток, поток». И что же такое поток, Сарипутта?»
«Этот самый Благородный Восьмеричный Путь, Учитель, является потоком. То есть – правильные воззрения, правильное устремление, правильная речь, правильные действия, правильные средства к жизни, правильное усилие, правильная осознанность, правильное сосредоточение».
«Хорошо, Сарипутта, хорошо! Этот самый Благородный Восьмеричный Путь является потоком. То есть – правильные воззрения… правильное сосредоточение.

3) Сарипутта, так сказано: «Вступивший в поток, вступивший в поток». И кто же такой, Сарипутта, вступивший в поток?»
«Тот, кто обладает этим Благородным Восьмеричным Путём, Учитель, и является тем, кого называют вступившим в поток. То есть – такой-то почтенный с таким-то именем из такого-то клана».
«Хорошо, Сарипутта, хорошо! Тот, кто обладает этим Благородным Восьмеричным Путём, и является тем, кого называют вступившим в поток. То есть – такой-то почтенный с таким-то именем из такого-то клана».
http://theravada.ru/Teaching/Canon/S...a-sutta-sv.htm

[Zom]

А это - сложно. Далеко не все на деле готовы этим заниматься. Тут вон христианские паттрены не все готовы убрать.

Самое смешное, далеко не у всех христианские-то паттерны серьёзны... )) Мне кажется большая часть людей вообще не верит в "другой мир", будь то христианская идея или иных религий.

[Thaitali]

Конечно. Посмотрите как в сутте сказано. Я ж не просто так процитировал её. Нравственность является условием для возникновения радости и восторга. Эти в свою очередь для безмятежности, которая в итоге даст счастье, а оно будет условием для возникновения сосредоточения.

у меня восторг и счастье как раз и возникают и в жизни, и при медитации. Только нравственность просто достаточно хорошая, но еще не совершенная, правильная речь по крайней мере.
По поводу ритуальных распитий соглашусь с Женей - в них отпала необходимость именно после начала занятий серьезной медитацией, 5 лет назад.

[Ануруддха]

Сутра, на которую часто ссылаются в качестве доказательства базиса нравственности:

СН 47.3
«Пусть Благословенный вкратце объяснит мне Дхамму! Пусть Счастливый вкратце объяснит мне Дхамму! Быть может, я смогу понять смысл сказанного Благословенным. Быть может, я стану преемником утверждения Благословенного».

«Что же, монах, [в таком случае] отчисти отправную точку благих состояний. И какова отправная точка благих состояний? Это хорошо отчищенная нравственность и выправленные воззрения. Затем, монах, когда твоя нравственность будет хорошо отчищена, а воззрение выправлено, то, опираясь на нравственность, основываясь на нравственности, тебе следует развивать четыре основы осознанности тройственным способом.
http://theravada.ru/Teaching/Canon/S...u-sutta-sv.htm

Здесь переводчик использует выражение: хорошо отчищенная нравственность. В русском языке нет такого устойчивого выражения. В качестве усиления нравственности иногда используется сочетание "высоконравственно".

Что по этому поводу говорят первоисточники, вернее на Пали я эту сутру найти не успел, на английском лишь частично и есть немецкий перевод.

Английский вариант:
SN 47.3
Purify virtue and view; then develop the 4 foundations of mindfulness in a 3-fold way: internally, externally and both internally & externally.
http://www.leighb.com/epractices.htm#sn47.3

Здесь используется выражение: Purify virtue. Virtue переводится как добродетель, в редких случаях есть отсылка к нравственности, но у нравственности в английском есть свой термин.

Немецкий вариант:
S.47.3. Ein Mönch - 3. Bhikkhu Sutta

Zu einer Zeit weilte der Erhabene in Sāvatthi im Siegerwalde, im Garten Anāthapindikos. Da nun begab sich ein gewisser Mönch zum Erhabenen, begrüßte ihn ehrfurchtsvoll und setzte sich zur Seite nieder. Zur Seite sitzend, wandte sich dieser Mönch also an den Erhabenen:

"Gut wäre es, o Herr, wenn mir der Erhabene in Kürze die Lehre zeigen würde. Damit ich, nachdem ich des Erhabenen Lehre vernommen, einsam, abgesondert, unermüdlich, in heißem innigem Ernste weilen kann".

"Da meinen wohl einige Toren, an mich herantreten zu müssen und, obwohl die Lehr dieselbe ist, mir nachlaufen zu müssen".

"Möge mir der Erhabene die Lehre in Kurze zeigen, möge mir der Willkommene die Lehre in Kürze zeigen. Vielleicht werde ich den Sinn der Lehre verstehen. Vielleicht werde ich doch noch ein Erbe des vom Erhabenen Gesprochenen werden".

"Da hast du denn, o Mönch, dich von Anfang an in den heilsamen Dingen zu läutern. Und was ist der Anfang der heilsamen Dinge? Gut geläuterte Tugend und gradlinige Ansicht. Und wenn, o Mönch, deine Tugend gut geläutert sein wird und deine Ansicht gradlinig, dann magst du, auf Tugend gestützt, in den Tugenden gefestigt, die vier Pfeiler der Achtsamkeit in dreifacher Weise entfalten. Welche vier?
http://palikanon.com/samyutta/sam47.html#s47_3

Здесь нас интересует выражение: Gut geläuterte Tugend и в частности Tugend, что в переводе с немецкого однозначно переводится как добродетель.

В общем базисом является добродетель - постоянное деятельное направление воли к исполнению нравственного закона.

п.с. "Выправленные воззрения" тоже звучит не очень по-русски. В общем есть, надеюсь, над чем поработать.