Существует ли причинность сознания?

[Кауко]

В Махаратнакута-сутре в разделе "разъяснения о причинах сознания" говорится следующее:

Сознание в сопровождении совокупностей ощущений, представлений и склонностей перевоплощается благодаря соединению родителей, которые являются условием его перерождения.
Поскольку существуют душистые цветы, нос обоняет запах; благодаря чувству обоняния мы ощущаем аромат. Поскольку существует ветер, мы видим и чувствуем действие ветра, чья сила далеко разносит запах. Подобно этому, из сознания происходят ощущения; из ощущений происходят представления; из представлений происходят склонности; и в результате мы можем различать хорошее и плохое …

Далее (в разъяснениях о причинах и воплощении сознаний):

Именно сила причин и условий соединяет запах с маслом и делает масло ароматным. Таким же образом сознание цыплёнка или гусёнка входит в яйцо и покидает его.
Сознание переселяется в новое тело так же, как солнце излучает свет, как блестит жемчужина, как дерево порождает огонь. Переселение также подобно посеву семян. В почве семя преобразуется и возникают побеги, стебли и листья. Затем распускаются цветы различной окраски, например, белые или красные, и, по достижении зрелости, проявляется изобилие качеств и запахов.


Фраза из той же сутры " Благодаря сочетанию причины и условия, возникает отражение. " предполагает, что сознание является причиной тела.

Далее: ...сознание не обладает формой или субстанцией, и его нельзя увидеть или услышать. Однако, когда надлежащие причины и условия сочетаются, все его качества проявляются.

Означает ли все вышесказанное несуществование причины сознания (в том смысле, как оно излагается в сутре)?

[Жека]

Санкхара паччая виньяна.
От конструкций (намерений) - возникает сознание.
В момент смерти проявляется одна из наиболее сильных санкхар, которая порождает возникновение сознания, соответствующему одному из миров - Кама лока, рупа лока, арупа лока.
Сознание не возникает только у Будд и арахантов (посмертное).
То есть сознание перерождения (патисандха читта) возникает вне шести дверей (вне салааятана) силой прошлой кармы.
В обычной жизни сознание всегда возникает в одной из дверей: в ухе, уме и так далее. Оно не может возникать независимо и всегда возникает на основе рупы.

[Aion]

Буддизм говорит о взаимозависимой природе действительности: любое явление возникает вследствие соединения определенных причин и условий. И если допустить, что сознание возникает без причины, то подобное утверждение вступит в противоречие с этим базовым принципом. А потому буддисты считают, что каждое мгновение осознавания должно предопределяться причинами и условиями определенного рода. Из многочисленных причин и условий, играющих здесь свою роль, главной, или субстанциональной причиной является та или иная форма сознания, поскольку материя сама по себе не способна породить сознание. Сознание должно рождаться из предшествующего момента осознавания.

Далай-лама о природе потока сознания

[Won Soeng]

Двенадцать звеньев очень глубоки, нужно их разглядеть, понять же их невозможно.

Всегда и исключительно все виды сознания возникают при условии побуждений. Нет другого необходимого условия. Рупа никогда не является необходимым условием сознания. Намарупа является необходимым условием для шести опор восприятия. Шесть опор это не органы тела, тело рождается лишь в одиннадцатом звене. Нужно помнить, что уже становление выходит за рамки рождения и смерти. Десять звеньев никак не связаны с телом, это все о психике.

Материальность, воспринимаемая органами тела - это не рупа, это привязанности к чувственным удовольствиям.

[Жека]

Двенадцать звеньев очень глубоки, нужно их разглядеть, понять же их невозможно.

Всегда и исключительно все виды сознания возникают при условии побуждений. Нет другого необходимого условия. Рупа никогда не является необходимым условием сознания. Намарупа является необходимым условием для шести опор восприятия. Шесть опор это не органы тела, тело рождается лишь в одиннадцатом звене. Нужно помнить, что уже становление выходит за рамки рождения и смерти. Десять звеньев никак не связаны с телом, это все о психике.

Материальность, воспринимаемая органами тела - это не рупа, это привязанности к чувственным удовольствиям.

Салааятана это как раз шесть материальных органов.
Будда никогда не разделял тело и как вы выражаетесь - психику.
Панча кхандха не разделена. Они не существуют по отдельности. Нама держит рупу, рупа держит нама.
Не вводите, пож-та, и без того запутанного топикстартера в еще большее заблуждение.

[Won Soeng]

Сказано, что звено это намарупа. Про соединены прямо сказано о восприятии, формирователях и сознании.
Есть рождения в мирах в которых нет рупа. Есть рождения в мирах в которых нет ведана.

Поэтому сложна эта патичча самуппада. Не следует думать поверхностно о простых смыслах и значениях.

Это тело не рупа. Это тело - кая. Совокупность цепляния рупа это цепляние за рупа. Кая это и есть цепляние за рупа.

[Джнянаваджра]

А вот кстати небольшой оффтопик: есть ли где-нибудь в источниках увязывание активации пяти скандх со звеньями двенадцатиричной цепи причинности? Ну там, второе звено - самскара-скандха, третье - виджняна-скандха, четвёртое - рупа-скандха, пятое-шестое - самджня-скандха, седьмое - ведана-скандха? Или это ложное отождествление?

[Жека]

Сказано, что звено это намарупа. Про соединены прямо сказано о восприятии, формирователях и сознании.
Есть рождения в мирах в которых нет рупа. Есть рождения в мирах в которых нет ведана.

Поэтому сложна эта патичча самуппада. Не следует думать поверхностно о простых смыслах и значениях.

Это тело не рупа. Это тело - кая. Совокупность цепляния рупа это цепляние за рупа. Кая это и есть цепляние за рупа.

В кама локе нама и рупа не разделены.
В арупа лока да, рупы нет, но механизм жизни в бесформенных мирах нам понять сложно, и нужно ли это делать.
Рупа это четыре элемента, которые и составляют физическое тело.

[Zom]

А вот кстати небольшой оффтопик: есть ли где-нибудь в источниках увязывание активации пяти скандх со звеньями двенадцатиричной цепи причинности? Ну там, второе звено - самскара-скандха, третье - виджняна-скандха, четвёртое - рупа-скандха, пятое-шестое - самджня-скандха, седьмое - ведана-скандха? Или это ложное отождествление?

Не, такое отождествление неправильно. Пять кхандх можно приравнять двум взаимозависимым звеньям "сознание/имя-и-форма".

[Won Soeng]

А вот кстати небольшой оффтопик: есть ли где-нибудь в источниках увязывание активации пяти скандх со звеньями двенадцатиричной цепи причинности? Ну там, второе звено - самскара-скандха, третье - виджняна-скандха, четвёртое - рупа-скандха, пятое-шестое - самджня-скандха, седьмое - ведана-скандха? Или это ложное отождествление?

Нет, звенья это не скандхи. Я бы сказал, что ложно даже само отождествление двенадцати звеньев с одним индивидуальным потоком. Это возникновение всего, всей сансары, во всех мирах, всех бесчисленных существ. Обособившись до индивидуального существа можно видеть лишь рождение и смерть.

Будда говорил, что видение истины подобно наблюдателю на перекрестке, где он видит, как существа идут по одной дороге, по другой дороге, входят в один дом, выходят из него, входят в другой дом и так далее.

Намарупа это алая, а пять совокупностей цепляния рождаются и умирают.

[Жека]

А вот кстати небольшой оффтопик: есть ли где-нибудь в источниках увязывание активации пяти скандх со звеньями двенадцатиричной цепи причинности? Ну там, второе звено - самскара-скандха, третье - виджняна-скандха, четвёртое - рупа-скандха, пятое-шестое - самджня-скандха, седьмое - ведана-скандха? Или это ложное отождествление?

Традиция делит ПС на три жизни. В первой жизни панча кхандха по умолчанию присутствуют, и от санкхар (кармы) появляется сознание новой жизни. Оно появляется и умирает, давая жизнь новой нама и рупа. Нама - это контакт, чувство, внимание и намерение, рупа - четыре элемента.
От них формируются шесть чувственных дверей: основа глаза, уха, носа, тела, языка и ума.
Это происходит в утробном состоянии между жизнями.
И далее следует новая жизнь, в которой благодаря чувственным дверям существо "познает" мир, влечется или отвращается, и, создавая новые санкхары под влиянием неведения и жажды, устремляется к новому существованию в одном из миров.
Там все то же самое - рождение, старость, смерть, плач, боль, горе и отчаяние.
Так возникает вся эта масса страдания.

[Won Soeng]

В кама локе нама и рупа не разделены.
В арупа лока да, рупы нет, но механизм жизни в бесформенных мирах нам понять сложно, и нужно ли это делать.
Рупа это четыре элемента, которые и составляют физическое тело.

Камалока это одно из становлений. Намарупа не разделена на локи помимо становления и рождения в них.

Рупа это действительно четыре элемента и все формы на их основе. Но они составляют не физическое тело, а все формы. Кая это цепляние за некоторые из форм.

[Жека]

Камалока это одно из становлений. Намарупа не разделена на локи помимо становления и рождения в них.

Рупа это действительно четыре элемента и все формы на их основе. Но они составляют не физическое тело, а все формы. Кая это цепляние за некоторые из форм.

Что означает не разделена на локи? Именно благодаря карме существо обретает ту или иную намарупу в том или ином мире.
Физическое тело - одна из форм рупы. Кайя - это тело!
Цепляние это упадана.
Упадана относится далеко не только к формам, но и к взглядам, к идеям о Я, к ритуалам.

[Won Soeng]

Что означает не разделена на локи? Именно благодаря карме существо обретает ту или иную намарупу в том или ином мире.
Физическое тело - одна из форм рупы. Кайя - это тело!
Цепляние это упадана.
Упадана относится далеко не только к формам, но и к взглядам, к идеям о Я, к ритуалам.

То и значит разделение на локи это становление.
Пять совокупностей цепляния - существо. Совокупность рупа это цепляние за формы.

Тело рождается и умирает. Рождение и смерть возникают и прекращаются.

Двенадцать звеньев это глубокий анализ существования. Каждое звено - необходимое условие для другого.

Нет индивидуальных двенадцати звеньев. Идея про три жизни, которые охватываются 12 звеньями рассматриваются в комментариях и не каноничны. Я долго рассматривал эту теорию, но не нашел для нее оснований. Возможно, кто-то подскажет, где ее корни и я вернусь к ее анализу.
Не сочтите за амбиции. Я очень тщательно проверяю.

[Won Soeng]

Физическое тело одна из форм рупы - верно. Но сама рупа неотъемлема от намарупы. И возникает при условии сознания. Вы говорите, что из рупы возникает сознание. Почему Вы так говорите?

[Жека]

BTR, мне кажется, Вы в советское время писали лозунги для газет? )
"Тело рождается и умирает")
Да, в Каноне нет разделения на три жизни, но это разделение выглядит наиболее логичным.
Современные идеи, что типа ПС возникает ежесекундно - они не находят подтверждения в толковании Буддой звеньев. Не могут ежесекундно появляться и исчезать шесть органов чувств.

[Жека]

Физическое тело одна из форм рупы - верно. Но сама рупа неотъемлема от намарупы. И возникает при условии сознания. Вы говорите, что из рупы возникает сознание. Почему Вы так говорите?

Где я такое говорю?
Сознание привязано к телу, и если есть глаз и он не поврежден, то на основе контакта глаза с внешними формами возникнет сознание зрения. То же самое с ухом, языком, и т д.
Без физической основы возникает только один вид сознания - сознание перерождения. Все остальные сознания связаны с салааятана
То, что намарупу нельзя разделить я про это и говорила.

[Won Soeng]

BTR, мне кажется, Вы в советское время писали лозунги для газет? )
"Тело рождается и умирает")
Да, в Каноне нет разделения на три жизни, но это разделение выглядит наиболее логичным.
Современные идеи, что типа ПС возникает ежесекундно - они не находят подтверждения в толковании Буддой звеньев. Не могут ежесекундно появляться и исчезать шесть органов чувств.

Спасибо за замечание про лозунги, я буду более внимательно Вас читать. Но сначала позвольте все же высказать взгляды, которых я придерживаюсь, в некоторой связанной форме.

Для меня разделение ПС на три жизни не выглядит ни логичным, ни правильным. Это теоретическая идея, а не видение ПС, как это видит Будда и Архаты.
Моментальность и поток моментов - не касаются ПС. Это другой способ анализа индивидуального существа, и момент - это читта.

ПС не поток моментов, это тоже ошибочная трактовка.

ПС это то, как существует вся сансара. Срединный путь между крайностями идей самосуществования и несуществования.
Истина такова: все существует условно и вот необходимые условия существания: эти 12 звеньев.

12 звеньев не находятся в движении. Каждый момент возникает как 12 звеньев.

Шесть опор возникают в каждом мгновении. Но шесть опор не нервные ткани, не клетки, не органы тела. Вы правильно заметили - шесть опор это их основа. Основа за цепляния, становления и рождения.

Вся сансара возникает и возникает так, как это перечислено в 12 звеньях. Это не один момент. Это все моменты. Это не одно существо. Это все существа.
Одно существо не анализируется по 12 звеньям. Одно существо это рождение и смерть. Одно существо не чередует намерения и сознания. Одно существо не чередует чувства, жажду и цепляние. Одно существо не чередует шесть опор и контакт.

Одно существо лишь цепляется за пять совокупностей в процессе рождения и смерти.

Дхармы, входящие в звено намерения - уже возникли. Они не возникают момент за моментом. Сама последовательность движения - это иллюзия.
Дхармы, входящие в звено сознания - уже возникли. Они не возникают момент за моментом.
Дхармы, входящие в звено намарупа - уже возникли. То же касается всех дхарм, включая старость и смерть.

Их прекращение - это третье звено и это нирвана.

Что же такое движущийся поток? Это читты. Читты, моменты сознания, включают в себя четассики - содержание сознания. Каждый момент сознания включает в себя определенное намерение (если точнее, это все же комплекс намерений, речи, тела и ума, среди которых есть то намерение, которое ведет к следующему моменту сознания). Но определенное намерение - это не звено и не совокупность. Это вполне определенный элемент поведения чувствующего существа. Читта включает в себя и определенное узнавание, различение - это конкретный признак (опять же идентифицирующий целую группу признаков, которые воспринимаются как принадлежащие этому признаку, охватываемые им). Способ принадлежности признаков - это форма, чувство по отношению к этой форме, восприятие этой формы (принадлежащие ей признаки, необходимые для ее различения), намерение к различению признаков этой формы и собственно узнавание этой формы. То есть - намарупа. Намарупа как звено включает в себя все возможные способы принадлежности признаков друг-другу. Поэтому намарупа есть содержание всех миров сансары. Шесть опор это наиболее общие признаки принадлежности. Глазу принадлежат зрительные образы, уху - звуки, носу - запахи, языку - вкусы, телу - осязания, уму - мысли и идеи.

Видите - я очень глубоко анализирую и не верю просто на слово комментариям и суттам. Думаю, Вы тоже поступаете так и имеете сложившееся понимание.
Поэтому сейчас, если позволите, я позадаю Вам вопросы в ответ на Ваши сообщения.

[Won Soeng]

Где я такое говорю?
Сознание привязано к телу, и если есть глаз и он не поврежден, то на основе контакта глаза с внешними формами возникнет сознание зрения. То же самое с ухом, языком, и т д.
Без физической основы возникает только один вид сознания - сознание перерождения. Все остальные сознания связаны с салааятана
То, что намарупу нельзя разделить я про это и говорила.

По всей видимости, я Вас неправильно понял. Вы верно говорите, что сознание привязано к телу. Это и есть цепляние к телу. Если точнее - к чувственным удовольствиям.
Однако, поврежденный глаз - это уже орган тела, а не опора тела. Поврежден глаз или нет, но цепляние за глаз и за зрительно воспринимаемое возникло для рожденного в мире чувств или в мире форм.

Почему Вы говорите о физической основе? Вы считаете физической основой рожденное тело? Вы правильно написали о том, что шесть опор - это основа глаза, уха, языка, носа, тела и ума. Но не сам глаз, ухо, язык, тело или ум. Это ли Вы имели, когда писали об основе?

[Жека]

По всей видимости, я Вас неправильно понял. Вы верно говорите, что сознание привязано к телу. Это и есть цепляние к телу. Если точнее - к чувственным удовольствиям.
Однако, поврежденный глаз - это уже орган тела, а не опора тела. Поврежден глаз или нет, но цепляние за глаз и за зрительно воспринимаемое возникло для рожденного в мире чувств или в мире форм.

Почему Вы говорите о физической основе? Вы считаете физической основой рожденное тело? Вы правильно написали о том, что шесть опор - это основа глаза, уха, языка, носа, тела и ума. Но не сам глаз, ухо, язык, тело или ум. Это ли Вы имели, когда писали об основе?

Если глаз поврежден, сознание не возникнет.
В Абхидхамме конкретизируется, какие именно элементы глаза, носа и так далее ответственны за возникновение сознания. Некие крошечные частицы, как описывает современная наука, рецепторы там и прочее.
Сам глаз без психики, конечно, не может видеть, это как сырой материал. Познаёт всегда виньяна.