Уникальность буддизма: точное определение. Разные версии, сравнение и критика.

[Германн]

Германн, проверить истинность ваших выкладок просто - постигли ли вы с их помощью Пустоту непосредственно, отрубив всё лишнее дигугом апофатическо-абсурдистского метода мадхьямики-прасангики или же не постигли. На первое мало похоже - иначе бы зачем вы проводили столько времени в продуцировании бесконечных монологов на тему Пустоты².

Какая цель всей этой вашей деятельности?

Позволю себе роскошь ответить абсолютно честно.

На самом деле, есть клубок мотивов, и не всегда я могу сам понять, что же находится на первом месте. Всё, что я рассказал про своё желание видеть общее начало Дхармы, оживить свою практику, подправить созерцание - всё это правда, но не вся. БФ помогает мне отвлечься от боли утраты, которая пусть и не выбивает из седла и не мешает жизни, но действительно очень сильна. Такая психотерапия получается. Если бы не ослабление этой боли, я бы конечно не писал так много. Всё очень просто.

Поэтому, не принимайте мои споры близко к сердцу. Настолько же честно могу сказать, что никто на БФ не вызывает у меня глубокой неприязни; я никому здесь не желаю зла, мне все здесь помогли.

[Ашвария]

Позволю себе роскошь ответить абсолютно честно.

На самом деле, есть клубок мотивов, и не всегда я могу сам понять, что же находится на первом месте. Всё, что я рассказал про своё желание видеть общее начало Дхармы, оживить свою практику, подправить созерцание - всё это правда, но не вся. БФ помогает мне отвлечься от боли утраты, которая пусть и не выбивает из седла и не мешает жизни, но действительно очень сильна. Такая психотерапия получается. Если бы не ослабление этой боли, я бы конечно не писал так много. Всё очень просто.

Поэтому, не принимайте мои споры близко к сердцу. Настолько же честно могу сказать, что никто на БФ не вызывает у меня глубокой неприязни; я никому здесь не желаю зла, мне все здесь помогли.

Уважаемый Германн.
Надо было так сразу и сказать, вотЪ.
Не думаю что Вы потеряли больше чем я.
И тем не менее можно держаться другим. Сутры помогает читать. Медитации помогают (если не слишком увлекаться, если это действительно дхьяна). Очень помогает помогать другим, но тоже надо знать меру. Короче когда вообще не видно привязок, можно вполне в них играть.

[Цхултрим Тращи]

Термин же "Бог" осмысленный, и если брать богословие, которым верующие занимаются всерьёз, а не игры, понятие можно анализировать.

Германн, родной. Я Вам тоже зла не желаю. Но этот термин осмысленный только для Вас. В одном из миллионов возможных смыслов. Для меня он бессмысленный, а для кого-то другого осмысленный, но совсем не так как осмыслили его Вы.

А брать богословие, которым верующие занимаются всерьёз, Вы сам и отказались, взяв вместо него своё осмысление Бога. То есть, Вы тоже играете в одну только Вам понятную игру. И пытаетесь сделать так, чтобы все с Вами играли по Вашим правилам, хотя такая игра по определению никому кроме Вас не может быть интересна.

[Германн]

А брать богословие, которым верующие занимаются всерьёз, Вы сам и отказались, взяв вместо него своё осмысление Бога.

Это не так. В своё время, я интересовался богословием (как раз потому, что говорили, что там якобы есть знание о том, что отсутствует в агностическом буддизме). Моё определение Бога, в аспекте его отличия от пустоты, как реального со своей стороны - опирается на богословие. Я могу процитировать первоисточники, например:

"И никакой мыслью превышающее мысль Единое непостижимо; и никаким словом превышающее слово Добро невыразимо; Единица, делающая единой всякую единицу; Сверхсущественная сущность; Ум непомыслимый; Слово неизрекаемое; Бессловесность; Непомыслимость и Безымянность, сущая иным, нежели всё сущее, образом; Причина всеобщего бытия; Сама не сущая, ибо пребывающая за пределом всякой сущности; - как Она Сама по-настоящему и доступным для познания образом, пожалуй, может Себя открыть"

Дионисий Ареопагит. Корпус сочинений с приложением толкований преп. Максима Исповедника. С-Птб., изд-во Олега Абышко, 2006 - стр. 124.

"Я же То - одно - неуничтожимое.
Если даже вселенная исчезнет,
Я - останусь.
Я - блаженство и единство,
Я - Атман есть."

Шри Шанкарачарья. Семь трактатов. С-Птб, общество "Адити", "Общество Рамакришны", 1999 - стр. 3.

Бог реален со своей стороны: иным, нежели реальность мира, образом.

Бог неустраним, он не может исчезнуть, стать начисто несуществующим: когда о Боге говорят "не сущий", это не то же самое, что несуществование сына бесплодной женщины или круглого треугольника.

Пустота, в отличие от Бога, не обладает самостоятельной реальностью со своей стороны. И за пустотой не скрывается Бог, поскольку она - окончательное онтологическое объяснение.
Пустота не стоит за дхармами - и за пустотой не скрывается то, что стояло бы за дхармами.

"Однако неверно и то,
Что среди необходимых условий причинности и прочего
Имеется также самосущее существований.
Если же нет самосущего, то не может быть и иносущего"

Учение Нагарджуны о срединности: иссл. и пер. с санскр. "Коренных строф о срединности" (В.П. Андросов) М, Вост. лит. РАН, 2006 - стр. 229.

Богословие и шуньявада - взаимоисключающие онтологии.

[Денис Евгеньев]

Пустота, в отличие от Бога, не обладает самостоятельной реальностью со своей стороны.

Вечна ли пустота, кстати? А то вот некоторые шакты тут шепчут, что вечное божественно.

[Ашвария]

Вечна ли пустота, кстати? А то вот некоторые шакты тут шепчут, что вечное божественно.

Некоторые шакты шепчут что все в реальной сущности своей божественно. И каждое живое существо. И Германн. И Вы в этом плане ничем не хуже. Так это то же самое что сказать *Все люди [потенциально] Будды*. Ничего это не аутентично-неповторимое понятие. А вот осознавание Принципа с этой, сансарной, точки зрения, как Пустота - это как раз отличительная особенность Буддизма. Потому что *не то, не это* - это отличительная особенность скорее Бахаи [они не пользуясь тем что называют Йидам и в стремлении обращаются к отсутствию какой бы то ни было формы, в том числе мыслительной, - но конкретно]. Буддизм убирая и отбрасывая всё преходящее беспристрастно смотрит в абсолютную чистоту вечности, притом никак её не характеризуя, в отличие от Бахаи или Натхов [или таких многоплоднотематическофорумных шактов которые обещают потом её пойти проверить, Пустоту-то ].

[Lungrig]

Богословие и шуньявада - взаимоисключающие онтологии.

конечно это так. поскольку все феномены пустотны, а значит неопределимы в терминах несовместимых дхарм, следовательно они неустановимы. любой неопределенный феномен не является подлинным.
бога вполне себе можно определить как "существущее". если какой-либо теист определит бога как "не существующее" - какой же он тогда теист? совсем другое дело, что характеристики бога можно описывать как "запредельные"(не то-не то...). от определенности "существующего" это не освобождает. следовательно бог является подлинным феноменом. что означает, что это не пустотный феномен. а таких в природе не существует, согласно шуньяваде.

[Германн]

Вечна ли пустота, кстати? А то вот некоторые шакты тут шепчут, что вечное божественно.

Использование в буддийских текстах такой характеристики атмана, как постоянство, действительно может адресовать к общим принципам, закономерностям, способам функционирования: буддисты могут говорить, что пустотность постоянна; или что дхармы как порядок вещей постоянны. Когда говорят, к примеру, о "самосущей пробуждённости" (дхармы с их светоносной ясностью изначальны и окончательны, как порядок вещей) это не то же самое, что утверждение о не-пустой сущности (какой оказывается Бог).

Вместо фундаментальной субстанции в буддизме несубстанциональная пустота. Как Арья Нагарджуна пишет в 8 главе "12 врат" http://www.lib.ru/URIKOVA/SANTEM/nag.txt_with-:

"Если утверждается, что вещи не имеют самосущего, но сделаны из иносущего, это также не может быть истинным. Почему? Потому что если нет самосущего, как могут вещи обрести бытие из иносущего, ведь иносущее есть благодаря самосущему.
Иносущее есть также самосущее. Почему? Потому что иносущее есть самосущее иного.
Если самосущее не может быть установлено, и иносущее не может быть установлено. Как может существовать что либо без самосущего и иносущего? Если бытие не может быть установлено, и не-бытие не может быть установлено.
Поэтому теперь мы заключаем, что поскольку нет ни самосущего, ни иносущего, ни бытия, ни не-бытия, все сотворенные вещи пусты.
Так как сотворенные вещи пусты, несотворенные вещи пусты. Так как даже сотворенные и несотворенные вещи пусты, что же с самостью?"

Такой порядок вещей (то, что сансара и нирвана одинаково пусты: что всё пусто, "саббе дхамма анатта") можно сказать, что "постоянен". Лучше сказать "не-непостоянен", но да, в буддийских текстах могут встречаться - в этом значении - слова о постоянстве.

[Германн]

Про то, что Юм не отрицал субстанции, но высказывал сомнение. Это следует из отношения Юма к познанию:

"Всё, что может быть представлено посредством ясной и отчётливой идеи, необходимо заключает в себе возможность своего существования (моё примечание: это касается и ясной, отчётливой идеи субстанции!); и всякий, кто берётся доказать невозможность существования чего-либо с помощью аргумента, основанного на ясной идее, в действительности утверждает, что у нас нет ясной идеи об этом, потому что у нас есть ясная идея." Трактат о человеческой природе. // Давид Юм, сочинения в двух томах. Том 1. М, Мысль, 1965 - стр. 135. http://do.gendocs.ru/docs/index-64482.html?page=9

В отличие от скептицизма Юма, шуньявада - учение о том, что есть на самом деле.
В отличие от сомнений в субстанционализме, шуньявада утверждает "онтологию бессамостных процессов" (определение Торчинова). Шуньявада уникальна.

[Джнянаваджра]

конечно это так. поскольку все феномены пустотны, а значит неопределимы в терминах несовместимых дхарм, следовательно они неустановимы. любой неопределенный феномен не является подлинным.

А сама пустотность установима и определена?

[Германн]

А сама пустотность установима и определена?

Не как субстанция.
Пустые от самобытия Будды - не то же самое, что самосущий Абсолют и "пустые" Будды.

[Карма Палджор]

клоунада продолжается. сори за флуд

[Lungrig]

А сама пустотность установима и определена?

нет конечно же. только лишь условно, как и любой феномен.

[Германн]

«Победители говорят, что пустота, несомненно, искореняет все теории, [но] те, у кого пустота - теория, безнадежны и неизлечимы.»

[Слова] «пустота - теория» относятся, однако, не к [гносеологической] идее пустоты, [отсутствия] самобытия, а подразумевают [онтологическое] понимание пустоты, [отсутствия] самобытия как чего-то истинно [существующего], воззрение на нее как на вещь. Ведь в «Буддапалите» (13.8) [находим] ясное, подкрепленное примером высказывание:

«Если тем, кто привязан к [мысли] "вещи существуют силой собственной сущности", объяснить, что сущность вещей - пустота: "Пустота означает, что вещи [лишь] воображаются в силу причин и условий, сочетающихся в ходе обусловленного происхождения; вещи не существуют 'силой собственной сущности'"», - то можно их отвратить от привязанности к такой [мысли]. Но тех, кто привязан к пустоте как к вещи, никто не способен отвратить от этой привязанности.

Так, [попрошайке], который после твоих слов: "Ничего не имею", - говорит: "Дай то ничего", - разве докажешь отсутствие [имущества]?!»

Чже Цонкапа (Ламрим).

"Я же То - одно - неуничтожимое.
Если даже вселенная исчезнет,
Я - останусь."

Шанкара (Десять шлок об Атмане).

[Германн]

клоунада продолжается. сори за флуд

Что же касается жентонг Таранатхи (который одновременно был и буддистом, и натхом) - онтологически, такой жентонг не отличается от шиваизма:

"Поскольку же присущая мудрость, что есть сущность дхармо-частиц, изначально устанавливается в силу собственной сущности и не может быть каким-либо образом изменена, то она не является пустой по своей сути и существует как постоянная.
Говорится ли в сутрах, что абсолютная реальность дхарма-дхату является пустотой? В
общем, хотя она и является пустотой или пустотностью, но нет никакой необходимости в том, чтобы она была пустой по собственной сути." (Таранатха. Сущность парашуньята-мадхьямаки.)

Джонанг историческая буддийская школа, но это не ортодоксальный буддизм.

Аналогичную онтологию можно найти в святоотеческом богословии, шиваизме, у Парменида и Платона, во многих религиях мира - в то время, когда выводящее из сансары Учение должно быть редким, уникальным в мире: требующим прихода Будды, который научил бы тому, чего никто не знает.

P.S. Нравственность при этом может быть одной и той же.

[Джнянаваджра]

нет конечно же. только лишь условно, как и любой феномен.

тогда как можно достоверно определить пустотность пустоты?

[Германн]

тогда как можно достоверно определить пустотность пустоты?

Как отсутствие у пустоты её самостоятельной реальности; и как отсутствие такой реальности, стоящей за пустотой. Не будь дхарм, не было бы и пустоты.

Если Ясный Свет (знаниевость всех дхарм; светоносная ясность всех дхарм) пуст от самобытия, и пустота окончательное онтологическое объяснение - это буддизм.

Если Ясный Свет становится окончательным онтологическим объяснением, вытесняя пустоту от самобытия с этой позиции в системе, получаем Атман шиваизма.

[Карма Палджор]

Значит не будь дхарм, не было бы и пустоты. Прелестно. Значит по Германну она таки субстанциональна и привязана к объекту и субъекту

[Германн]

Значит не будь дхарм, не было бы и пустоты. Прелестно.

"Форма есть пустота; пустота есть форма. Пустота неотличима от формы; форма неотличима от пустоты". (Сутра Сердца Праджняпарамиты.)

[Джнянаваджра]

Если Ясный Свет (знаниевость всех дхарм; светоносная ясность всех дхарм) пуст от самобытия, и пустота окончательное онтологическое объяснение - это буддизм.

То есть школы, обоснование которых основано на философии виджнянавады (не говоря уже про не-махаянские философские школы) - это не буддизм?