Уникальность буддизма: точное определение. Разные версии, сравнение и критика.

[Цхултрим Тращи]

"Отрицаю как не обоснованное, произвольное допущение - не имея возможности достоверно проверить, есть ли такой чайник или нет его."

На уровне здравого смысла отрицаю, как выдумку. Онтологически же нельзя отрицать. Пример с чайником полемически заострён: такие вещи, на уровне здравого смысла, адекватно отрицать. Но это же не значит ничего для онтологического отрицания.

Нет, на уровне здравого смысла адекватно относиться к таким вещам агностически, не подтверждать и не отрицать, так как данных для отрицания либо же утверждения недостаточно.

А пустоту пустоты, значит, Вы имеете возможность достоверно проверить?

[Германн]

Давайте проделаем мысленный эксперимент - будем заменять во всех ваших сентенциях слово "Пустота" на слово "Бог".

Бог характеризует все дхармы: виды опыта. В опыте можно обнаружить Бога, его характеристику: Бог не вне соответствующих уму дхарм, не вне ума.
Онтологически не отрицаю: нет всеведения, и германновской философии чайник Рассела не противоречит. Концепция же самосущности Бога несовместима с концепцией пустоты Бога, она ей противоречит.

Итд.

Вуаля - новый вид пустотной теологии.

Об этом я и говорил: конечно, можно постараться и так сформулировать "Бога", что получится пустота. Только зачем тогда слово "Бог", и при чём здесь тогда теология? Система, учение о Боге, распадётся.

Есть и другой вариант: механически приписать Богу качества пустоты, игнорируя их значение для системы (оставив на уровне деклараций: не дав им работать). Такое бывает.

[Германн]

А пустоту пустоты, значит, Вы имеете возможность достоверно проверить?

Пока нет, много жизней вряд ли сумею. Это предмет веры, религиозное учение. Есть то, что совместимо с ним (физический предмет в космосе), есть то, что несовместимо (Бог).

Но меня не раздражает, если Вы теоретически не исключаете, а Еше Дордже допускает Абсолют. Главное, чтоб человек хорошим был.

[Джнянаваджра]

Об этом я и говорил: конечно, можно постараться и так сформулировать "Бога", что получится пустота. Только зачем тогда слово "Бог", и при чём здесь тогда теология? Система, учение о Боге, распадётся.

При том, что когда какому-то термину начинают приписывать принципиальную уникальность - получается теология. Ваш бог - Пустота Пустоты и вы с фанатизмом паладина боретесь со всеми прочими "богами", обосновывая истинность своей пустовдохновлённой веры тем, что вам удаётся "логично" опровергнуть какие-то системы чужебогословия, которые вы сами же и придумали.

[Германн]

При том, что когда какому-то термину начинают приписывать принципиальную уникальность - получается теология. Ваш бог - Пустота Пустоты и вы с фанатизмом паладина боретесь со всеми прочими "богами", обосновывая истинность своей пустовдохновлённой веры тем, что вам удаётся "логично" опровергнуть какие-то системы чужебогословия, которые вы сами же и придумали.

В топике всё прописано чётко и внятно. Я не против, чтоб "Бог" оказался пустотой. Но если так случилось: нужно ведь учиться у того, кто изначально ей учил, у Сангхи. Этого, однако, не случается.

А случается то, что у пустоты отнимается её несубстанциональность, что позволяет адсорбировать Четыре Печати теологии, после чего и начинаются все эти разговоры о том, что шуньявада не является уникальным буддийским учением, что она есть вне буддизма.

Об этом с самого начала и писал.
Если шуньявада несовместима с пустотой пустоты - Четыре Печати не работают.

[Ашвария]

Пока нет, много жизней вряд ли сумею. Это предмет веры, религиозное учение. Есть то, что совместимо с ним (физический предмет в космосе), есть то, что несовместимо (Бог).

Но меня не раздражает, если Вы теоретически допускаете, а Еше Дордже верит в Абсолют.
Главное, чтоб человек хорошим был.

Не, всё.
Ежли Германн пожалует проверять пустоту, то в этой пустоте тогда будет Германн, и она потеряет качество, и мне такая не надобна. Лучше уж Бог. Его Германн проверять наверно не будет.

[Джнянаваджра]

В топике всё прописано чётко и внятно. Я не против, чтоб "Бог" оказался пустотой. Но если так случилось: нужно ведь учиться у того, кто изначально ей учил, у Сангхи.

Изначальной ей учил Будда. Я не знаю как у вас, а у нас ей учит Будда.

[Цхултрим Тращи]

Пока нет, много жизней вряд ли сумею. Это предмет веры, религиозное учение. Есть то, что совместимо с ним (физический предмет в космосе), есть то, что несовместимо (Бог).

Таким образом, ваше воззрение о пустоте или пустоте пустоты не более логично, чем воззрение верующего в чайник Рассела, или верующего в Бога. А вы произвольно пытаетесь это воззрение представить как единственно верное, и так же произвольно и безосновательно заявляете о том, что миллионы возможных теистических воззрений с ним не совместимы. Так не лучше ли было бы открыть всего одну тему с одним сообщением: «Я верю в пустоту пустоты и в Бога, несовместимого с этой пустотой пустоты» и закрыть на этом тему?

[Германн]

Изначальной ей учил Будда. Я не знаю как у вас, а у нас ей учит Будда.

Зачем придираться к словам, если речь о современниках: о том, к кому сегодня надо бы идти? Богословы учиться шуньяваде к Сангхе не идут, когда интерпретируют "Бога" как пустоту. И "пустота" у них неизбежно оказывается не пуста.

Та пустота, которой учил Будда - то учение, что соответствует Печатям - это пустая от самостоятельной сущности пустота. Пустота Мипама Ринпоче и тертона Джигмед Лингпы.

[Джнянаваджра]

Зачем придираться к словам, если речь о современниках: о том, к кому сегодня надо бы идти? Богословы учиться шуньяваде к Сангхе не идут. И "пустота" у них не пуста. Та пустота, которой учил Будда - то учение, что соответствует Печатям - это пустая от собственной сущности пустота.

Ну почему же. Вот, например, образец того, как богословы учатся у Сангхи и потом применяют свои знания в полемике с буддистами, выступая на стороне православных. Печальный образец, кстати.

А учение о Пустоте можно получать только от Будды (воплощением которого может являться Гуру, но не Сангха и не книги в качестве Дхармы).

И по поводу "зачем придираться к словам" - Германн, помилуйте, так ведь вся ваша деятельность на форуме в этом и заключается - вы придираетесь исключительно к словесным формулировкам и за пределы слов вообще не выходите.

[Германн]

Таким образом, ваше воззрение о пустоте или пустоте пустоты не более логично, чем воззрение верующего в чайник Рассела, или верующего в Бога. А вы произвольно пытаетесь это воззрение представить как единственно верное, и так же произвольно и безосновательно заявляете о том, что миллионы возможных теистических воззрений с ним не совместимы. Так не лучше ли было бы открыть всего одну тему с одним сообщением: «Я верю в пустоту пустоты и в Бога, несовместимого с этой пустотой пустоты» и закрыть на этом тему?

Любая гипотеза опровержима. Продемонстрируйте религию, путь жизни, в которой Бог действительно бы оказался пустой пустотой. Не пуста она будет, как я утверждаю: теистическая "пустота" самостоятельно будет стоять за феноменами, окажется изнанкой божественной полноты (субстанциональной), или будет скрывать самосущего Бога за собой (в последнем случае, пустота не будет онтологическим пределом).

Я верю в то, что учение, выводящее из сансары - огромная редкость.

Сочетание самосущего, не-пустого с пустым - самое обычное дело. Таких учений масса. Кроме логических соображений против творения или монизма, это обращает меня именно к пустой пустоте мадхьямака-прасангики (которая нужна даже не всем буддистам), как к критерию настоящего, чистого Учения Будды.

[Цхултрим Тращи]

Любая гипотеза опровержима. Продемонстрируйте религию, путь жизни, в которой Бог действительно бы оказался пустой пустотой. Не пуста она будет, как я утверждаю: теистическая "пустота" самостоятельно будет стоять за феноменами, окажется изнанкой божественной полноты, или будет скрывать самосущего Бога за собой.

Да пожалуйста, смотрите:

Определим Бога как Пустоту Пустоты. Определим произвольную практику поклонения такому Богу. В результате имеем религию, в которой Бог является Пустотой Пустоты по определению.

[Германн]

Ну почему же. Вот, например, образец того, как богословы учатся у Сангхи и потом применяют свои знания в полемике с буддистами, выступая на стороне православных. Печальный образец, кстати.

А учение о Пустоте можно получать только от Будды (воплощением которого может являться Гуру, но не Сангха и не книги в качестве Дхармы).

И по поводу "зачем придираться к словам" - Германн, помилуйте, так ведь вся ваша деятельность на форуме в этом и заключается - вы придираетесь исключительно к словесным формулировкам и за пределы слов вообще не выходите.

Пусть будет так. А я вот думаю, что Вы меня в упор не понимаете, хотя я очень стараюсь выражаться без мути.

[Германн]

Да пожалуйста, смотрите:

Определим Бога как Пустоту Пустоты. Определим произвольную практику поклонения такому Богу. В результате имеем религию, в которой Бог является Пустотой Пустоты по определению.

Ну и где такая религия; и зачем поклоняться не Будде, а именно пустоте? Если бы я был богословом, и мои труды внезапно привели бы меня к пониманию, что "Бог" это шуньята, я бы не стал городить огород, а перешёл бы в буддизм. Совсем другое дело - переделка учения о пустотности на свой лад, так, чтоб оно совмещалось с концепцией Бога. Но это уже не шуньявада.

[Gakusei]

Определим Бога как Пустоту Пустоты. Определим произвольную практику поклонения такому Богу. В результате имеем религию, в которой Бог является Пустотой Пустоты по определению.

Только зачем же произвольно? У нас уже есть живой пример такой практики. Она включает в себя успокоительное созерцание этого бога, рецитацию мантр ("Бог несовместим с Богом", "Бог несовместим сам с собой", "Бог уникален", "Бог нереален со своей стороны" и т.п.) и бесконечное обсуждение в стиле "ну, опровергните же меня - не можете? а теперь?" Наверняка есть ещё какие-нибудь тайные обряды, но об этом mysterium tremendum лучше даже не думать.

[Цхултрим Тращи]

Ну и где такая религия; и зачем поклоняться не Будде, а именно пустоте? Если бы я был богословом, и мои труды внезапно привели бы меня к пониманию, что "Бог" это шуньята, я бы не стал городить огород, а перешёл бы в буддизм. Совсем другое дело - переделка учения о пустотности на свой лад, так, чтоб оно совмещалось с концепцией Бога. Но это уже не шуньявада.

Что значит где? Вот. Я её выдумал специально, чтобы продемонстрировать, что такая религия возможна. Поклонение пустоте, с точки зрения этой религии, может иметь любую цель. Допустим, с точки зрения данной религии поклонение пустоте —это путь к достижению спасения.

Переделывать же учение о пустоте, чтобы оно совмещалось с Вашими представлениями о Боге —это Вы уж сам как-нибудь. Мне (и вероятно, никому на этом форуме) нет никакого дела до Ваших представлений о Боге. Несмотря на Ваши попытки представить их как единственно возможные.

[Германн]

Что значит где? Вот. Я её выдумал специально, чтобы продемонстрировать, что такая религия возможна. Поклонение пустоте, с точки зрения этой религии, может иметь любую цель. Допустим, с точки зрения данной религии поклонение пустоте —это путь к достижению спасения.

Пример придуманной религии - культ Глокой Куздры. Только вот почему-то никто её не практикует, и не доказывает яростно, что буддийская шуньявада вполне сочетается с верой в Глокую Куздру. Почему так? Потому что "Глокая Куздра" не имеет значения, это бессмысленное слово. Термин же "Бог" осмысленный, и если брать богословие, которым верующие занимаются всерьёз, а не игры, понятие можно анализировать. Если буддизм не игра - тоже есть смысл в том, чтобы под видом Дхармы не практиковалась не-Дхарма. Как Вы сказали на соседнем форуме, даже правильная практика неправильного учения не приведёт к результату.

Это достаточная причина для того, чтоб чётко отличать пустоту от Бога.

[Германн]

А учение о Пустоте можно получать только от Будды (воплощением которого может являться Гуру, но не Сангха и не книги в качестве Дхармы).

Лонгчен Рабджам писал:
"Большинство методов осмысления (анализа) свободы от крайностей и т.п. Естественного Великого Совершенства перекликается с мадхьямака-прасангикой. Однако мадхьямака придаёт очень большое значение пустоте. (Дзогпа Ченпо), опираясь на изначально чистую и обнажённую коренную осознанность, которая лишена самобытия и никогда не прекращается, понимает её (коренную осознанность) и все происходящие из неё феномены как свободные от крайностей, подобно пространству" Ум Будды. Антология текстов Лонгченпы по Дзогпа Ченпо. Тулку Тхондуп Ринпоче, стр. 125.

Мадхьямака-прасангика опирается на словесные объяснения, а Дзогчен - обучение у Будды-Гуру - на прямое ознакомление с природой ума. В момент такого ознакомления, благодаря светоносной ясности всех дхарм, напрямую постигается пустотность - та самая, о которой словесно учит Прасангика. И переживший прямое ознакомление будет узнавать в прасангике указание на пустоту, с которой он уже знаком напрямую. То, что делается практический акцент на светоносной ясности, не отменяет пустоту как состояние всех дхарм. Кадаг Дзогчен - это пустота Прасангики.

Конечно, можно обойтись без словесной философии, если на то есть способности. Есть буддисты, которые сами спонтанно всё поняли, благодаря подлинному Учителю-Будде и высоким способностям. Если же уровень не настолько высок, философский анализ имеет большое значение (пока нет ригпа). Иначе, по словам Мипам Ринпоче, можно называть буддийскими словами то, что не соответствует буддизму:

Since Dzogchen is the final one of the very profound [teachings], it is difficult to realize. Therefore, the vast majority of meditations that are cultivated by way of meditating in a foolish way—which means either not having completed cutting through one’s doubts through studying and reflecting or lacking the essential points of profound pith instructions—will be very close to these [non-Bud- dhist systems

Так можно всю жизнь буксовать - когда с верным воззрением можно даже продвинуться.

Разница между четырьмя тибетскими школами только в акцентах. Но подход Гелуг даёт, начиная с уровня начинающего, особый иммунитет к философским ошибкам. Потому что Чже Цонкапа специально ставил своей целью восстановление Учения, возвращение ему первоначального значения.

[Джнянаваджра]

Германн, проверить истинность ваших выкладок просто - постигли ли вы с их помощью Пустоту непосредственно, отрубив всё лишнее дигугом апофатическо-абсурдистского метода мадхьямики-прасангики или же не постигли. На первое мало похоже - иначе бы зачем вы проводили столько времени в продуцировании бесконечных монологов на тему Пустоты².

Какая цель всей этой вашей деятельности?

[Денис Евгеньев]

Германн борется со скукотой скукоты.