Уникальность буддизма: точное определение. Разные версии, сравнение и критика.

[Ашвария]

Вы гений, Леся Ди.
Онкологическая шуньята - хорошая шутка, задаёт нужное памятование!


Аштаишварья ~ восемь богатств: Бог, стоящий за феноменами (реальный со своей стороны даже тогда, когда нет никаких дхарм).

1. Не гений я а врач. Брат гений, эт да. Но он видать спит.
2. Вы, Германн, молодец!
Даже знаете что *дхармы в сущности своей пусты* (традиция Джонанг, однако).
Теперь только традицию угадайте - и всё.

[Германн]

Нет, не то же самое.



Нет, не дан. Нет, нереален. Сказано же: нереален.



Ничуть не более, чем пустота.



Ещё раз: определитесь с самой категорией реальности. Что значит быть реальным? В разных онтологиях этому придаётся разный смысл.

Мы сейчас спорим о слове "реальность"? Я сразу же раскрывал определение, чтоб показать, что именно имеется в виду под реальностью со своей стороны. Если слово не самое лучшее, пусть будет данность со своей стороны. Я не определял реальность Бога со своей стороны точно так же, как реальность профанного мира. Что я понимаю под реальностью со своей стороны, ещё раз написал, совсем недавно.

Вот как я сразу же раскрывал значение реальности Бога со своей стороны: "Бог исчезнуть не может, в отличие от всего остального, о чём только можно сказать".

Бог исчезнуть не может. Феноменальный мир, даже если не исчезает (например, это не в планах Бога) может исчезнуть - но только не Бог. Что бы ни происходило со всем, кроме Бога, он никогда не аннигилирует, Бог (который "даже не есть") при любых вариантах событий - со своей стороны - останется.

"Бог исчезнуть не может" = "ни нереален".

Для пустоты в вашем понимании слово "Бог" вполне уместно. Вы её практически обожествили. Вы утверждаете, что созерцание пустоты самое важное, что это даёт уникальные плоды. Вы утверждаете, что пустота связана с бытием всех вещей. Ваша пустота и есть Бог.

Пустота не обладает реальностью со своей стороны: пустота пуста (от самостоятельной сущности). Нельзя помыслить ситуацию, когда нет дхарм, но пустота при этом не исчезла: такой пустоты, самостоятельной от феноменов, дхарм (соответствующей Богу) не бывает.

[Gakusei]

"Бог исчезнуть не может" = "ни нереален".

Во-первых, Бог может исчезнуть, иначе какой же это Бог.
Во-вторых, в некоторых теологических концепциях Бог уже исчез. Например, в теологии мёртвого Бога или в пост-теизме, я о них уже упоминал.
В-третьих, в ряде концепций Бог и есть исчезновение.

Пустота не обладает реальностью со своей стороны: пустота пуста (от самостоятельной сущности). Нельзя помыслить ситуацию, когда нет дхарм, но пустота при этом не исчезла: такой пустоты, самостоятельной от феноменов, дхарм (соответствующей Богу) не бывает.

Как может исчезнуть то, что и так уже не существует? Что вы имеете в виду?
И независимо от этого: ваша пустота соответствует понятию Бога как исключительного предмета поклонения.

С жульничеством насчёт заранее данных определений и поиска бесспорных соответствий им разобрались?

[Ашвария]

1. Вот как я сразу же раскрывал значение реальности Бога со своей стороны: "Бог исчезнуть не может, в отличие от всего остального, о чём только можно сказать".

Бог исчезнуть не может. Феноменальный мир, даже если не исчезает (например, это не в планах Бога) может исчезнуть - но только не Бог. Что бы ни происходило со всем, кроме Бога, он никогда не аннигилирует, Бог (который "даже не есть") при любых вариантах событий - со своей стороны - останется.

"Бог исчезнуть не может" = "ни нереален".


2. Пустота не обладает реальностью со своей стороны: пустота пуста (от самостоятельной сущности). Нельзя помыслить ситуацию, когда нет дхарм, но пустота при этом не исчезла: такой пустоты, самостоятельной от феноменов, дхарм (соответствующей Богу) не бывает.

1... нет слов ...
2... Уважаемый Германн.
Смею Вам сообщить, шо не только от дхарм Шунья свободна и пуста, но даже от самобытия. И феноменов в ей не быват. Ваша пустота очень матёра и крута, уважаемый Германн, но как-то не смею даже назвать ту традицию, которой сие соответствует...

[Tong Po]

Германн, фантазии опровергать или доказывать не нужно. Достаточно показать, что фантазия - это фантазия. Вам это прекрасно многократно показали. С примерами. Все участники дискуссии считают, что Вы фантазируете. Переубедить их Вам не удаётся. Потому что это невозможно сделать нудным бесконечным повторением самой фантазии, как делаете Вы. Неужели непонятно?

[Германн]

Во-первых, Бог может исчезнуть, иначе какой же это Бог.
Во-вторых, в некоторых теологических концепциях Бог уже исчез. Например, в теологии мёртвого Бога или в пост-теизме, я о них уже упоминал.
В-третьих, в ряде концепций Бог и есть исчезновение.

Если Бога нет; если "Бог" это исчезновение, деньги, троллейбусный парк и т.д. - это уже не теология. Термин "Бог" утратил всякий смысл.

Как может исчезнуть то, что и так уже не существует? Что вы имеете в виду?

Если Бога нет, то нет и богословия. Не с чем сравнивать.

И независимо от этого: ваша пустота соответствует понятию Бога как исключительного предмета поклонения.

Я не поклоняюсь пустоте.

С жульничеством насчёт заранее данных определений и поиска бесспорных соответствий им разобрались?

Давать определения - часть осмысленной дискуссии. Прежде, чем спорить, участники должны определиться, о чём идёт речь. У меня Бог это Бог, а не троллейбусный парк.

[Германн]

Германн, фантазии опровергать или доказывать не нужно. Достаточно показать, что фантазия - это фантазия. Вам это прекрасно многократно показали. С примерами. Все участники дискуссии считают, что Вы фантазируете. Переубедить их Вам не удаётся. Потому что это невозможно сделать нудным бесконечным повторением самой фантазии, как делаете Вы. Неужели непонятно?

Если Вы не понимаете предмет беседы, что я могу сделать? Действительно, есть смысл остановиться и заняться чем-нибудь другим.

[Германн]

Главное, чтоб человек хорошим был. Можно верить в Бога (даже в рамках буддизма эпохи упадка) и копить благую карму. В конце-концов, благие отпечатки - это максимум, на что я сам могу надеяться.

[Gakusei]

Если Бога нет; если "Бог" это исчезновение, деньги, троллейбусный парк и т.д. - это уже не теология. Термин "Бог" утратил всякий смысл.

Я пытался донести до вас в самом начале: не существует единого понимания Бога для всех систем. Обожествить можно что угодно. В карго-культах и не такому поклоняются.

Если Бога нет, то нет и богословия. Не с чем сравнивать.

Вынужден повторить свой вопрос: как может исчезнуть то, что уже не существует?

Я не поклоняюсь пустоте.

По всем признакам поклоняетесь. Но пытаетесь это отрицать.

Давать определения - часть осмысленной дискуссии. Прежде, чем спорить, участники должны определиться, о чём идёт речь. У меня Бог это Бог, а не троллейбусный парк.

Тогда вы должны согласиться, что пустота - это вечное пространство, а буддизм несовместим с учением о пустоте.

[Германн]

Я пытался донести до вас в самом начале: не существует единого понимания Бога для всех систем. Обожествить можно что угодно. В карго-культах и не такому поклоняются.

Не считаю, что каждое измышление досужего постмодерниста либо эзотерика заслуживает специального изучения, что стоит лишь кому-то написать "о Боге", как это становится неотъемлемой частью теологии. Есть много бессвязных, бессмысленных книг. Термин "Бог" имеет базовые, устоявшееся значения, которые и нужно анализировать. Хвататься за любое слово, сказанное когда-либо "о Боге" в каждом карго-культе, не имеет смысла.

Вынужден повторить свой вопрос: как может исчезнуть то, что уже не существует? ?

Я тоже вынужден повториться. Если Бог позитивно не существует, если Бога нет - это уже не теология. Если же Бог стоит по ту сторону существования и несуществования, реальности и нереальности, то Бог реален со своей стороны: стоящий вне существования и не существования Бог не может исчезнуть.

По всем признакам поклоняетесь. Но пытаетесь это отрицать.

"Вы уже перестали избивать свою бабушку?" (с)

Тогда вы должны согласиться, что пустота - это вечное пространство, а буддизм несовместим с учением о пустоте.

Можно найти противоречие этому определению в базовых буддийских текстах точно так же, как найти противоречие исчезновению Бога в базовых богословских текстах.

[Германн]

1... нет слов ...
2... Уважаемый Германн.
Смею Вам сообщить, шо не только от дхарм Шунья свободна и пуста, но даже от самобытия. И феноменов в ей не быват.

Самобытие шуньи - данность со своей стороны; самостоятельно от феноменов. Когда за дхармами стоит шунья, которая может обходиться и без дхарм. Признать существование такой шуньи - совершить коренное падение Ваджраяны (это крайне понятая пустота).

Не хочу сказать, что небуддистов или изначально неортодоксальных буддистов ждёт что-то плохое; но переходить от аутентичной шуньявады к крайним взглядам - нарушение обета.

Пустота пуста.

[Gakusei]

Не считаю, что каждое измышление досужего постмодерниста либо эзотерика заслуживает специального изучения, что стоит лишь кому-то написать "о Боге", как это становится неотъемлемой частью теологии. Есть много бессвязных, бессмысленных книг. Термин "Бог" имеет базовые, устоявшееся значения, которые и нужно анализировать. Хвататься за любое слово, сказанное когда-либо "о Боге" в каждом карго-культе, не имеет смысла.

А чьи измышления, помимо своих собственных, вы считаете заслуживающими "специального изучения"? Энциклопедии заслуживают специального изучения? А словари? Есть чёткий критерий? По ходу беседы видно, что вы практически незнакомы с темой.

И это не говоря уже о том, что при таком избирательном подходе ваши суждения об уникальности буддизма не работают. Буддизм оказывается уникальным в какой-то ограниченной области, определённой вашим произволом.

Я тоже вынужден повториться. Если Бог позитивно не существует, если Бога нет - это уже не теология. Если же Бог стоит по ту сторону существования и несуществования, реальности и нереальности, то Бог реален со своей стороны: стоящий вне существования и не существования Бог не может исчезнуть.

Потеряли нить мысли? Вопрос-то был о пустоте. Как пустота, которой уже нет, может исчезнуть?

"Вы уже перестали избивать свою бабушку?" (с)

Вы повторяете где-то услышанные высказывания, не вникая в их смысл
Повторю: вы видите в созерцании пустоты путь к высшему благу, считаете её уникальной, делаете альтернативой Богу. Это и есть поклонение. Точно так же дикари поклоняются деревянным самолётам.

Можно найти противоречие этому определению в базовых буддийских текстах точно так же, как найти противоречие исчезновению Бога в базовых богословских текстах.

А причём тут базовые буддийские тексты? С чего вдруг надо с ними сверяться? У нас же есть заранее данное "чёкое и ясное" определение пустоты.

[Германн]

А чьи измышления, помимо своих собственных, вы считаете заслуживающими "специального изучения"? Энциклопедии заслуживают специального изучения? А словари? Есть чёткий критерий? По ходу беседы видно, что вы практически незнакомы с темой.

Коллекционирование текстов, без их отбора - непродуктивный путь. Специального изучения заслуживают (чтоб сравнивать буддизм с богословием) теологические труды богословов, например Паламы, и систематические обзоры богословия, например Лосского.

И это не говоря уже о том, что при таком избирательном подходе ваши суждения об уникальности буддизма не работают. Буддизм оказывается уникальным в какой-то ограниченной области, определённой вашим произволом.

Мои определения не произвольны. И если бы я знал заранее, что о Боге можно, на Ваш взгляд, сказать всё, что угодно - то не вступал бы в дискуссию. Теологический нонкогнитивизм. Здесь не о чём говорить: нет предмета.

Потеряли нить мысли? Вопрос-то был о пустоте. Как пустота, которой уже нет, может исчезнуть?

Перечитайте, что было написано выше.

Вы повторяете где-то услышанные высказывания, не вникая в их смысл

Дело не в том, что мне не хватает терпения - но если беседа никак не уходит от "аргументов" к личности, то тратить своё время на пустые разговоры я не буду.

Повторю: вы видите в созерцании пустоты путь к высшему благу, считаете её уникальной, делаете альтернативой Богу. Это и есть поклонение. Точно так же дикари поклоняются деревянным самолётам.

Да на здоровье. Оставайтесь при своём мнении и со своими оценками.

А причём тут базовые буддийские тексты? С чего вдруг надо с ними сверяться? У нас же есть заранее данное "чёкое и ясное" определение пустоты.

На стр. 111 пятого тома издания Ламрима Чже Цонкапы и в 8-й главе "12 врат" Арья Нагарджуны. Пустота это чистая соотносительность как онтологический предел (принцип, закон, способ функционирования) - а не что-либо сверх этого, реальное со своей стороны.

Если слово "Бог" хоть что-то означает, оно адресует к чему-то бОльшему, нежели только принцип, закон, способ функционирования. О Боге могут говорить и как о личности, сознании; но даже философский Абсолют - не просто принцип. Нечто не устранимое, самостоятельное, стоящее за феноменами: реальное со своей стороны.

Даже "Ничто" и "Бездна" должны быть реальными со своей стороны, чтоб действительно зиять за феноменами - а не быть только словами ни о чём. Пустота же не "Бездна", и не "Ничто" - если же она с ними путается, нет никакого понимания буддийской философии.

[Gakusei]

Коллекционирование текстов, без их отбора - непродуктивный путь. Специального изучения заслуживают (чтоб сравнивать буддизм с богословием) теологические труды богословов, например Паламы, и систематические обзоры богословия, например Лосского.

Так каков же критерий? И как быть с суждениями об уникальности буддизма, если какие-то учения выведены за рамки анализа?

Мои определения не произвольны. И если бы я знал заранее, что о Боге можно, на Ваш взгляд, сказать всё, что угодно - то не вступал бы в дискуссию. Теологический нонкогнитивизм. Здесь не о чём говорить: нет предмета.

Я сразу сказал, что нет единой онтологии Бога. Так же как нет единой онтологии пустоты. И это не какой-то там мифический нонкогнитивизм - это констатация эмпирического факта. Который вы пытаетесь игнорировать.

Перечитайте, что было написано выше.

Вы утверждаете, что то, что ни существует, ни не существует, не может исчезнуть. А то, что просто не существует, может исчезнуть? Каким образом?

Да на здоровье. Оставайтесь при своём мнении и со своими оценками.

Это не оценка, а констатация. И вы не можете её опровергнуть. Вы обожествили пустоту. И поэтому вы так яростно за неё бьётесь.

На стр. 111 пятого тома издания Ламрима Чже Цонкапы и в 8-й главе "12 врат" Арья Нагарджуны. Пустота это чистая соотносительность как онтологический предел (принцип, закон, способ функционирования) - а не что-либо сверх этого, реальное со своей стороны.

Я лишь воспроизвожу вашу манеру "аргументации". Если заранее дано "ясное и чёткое" определение, незачем сверяться с чьими-то текстами. Пустота - вечное пространство. Поэтому буддизм несовместим с учением о пустоте.

[Германн]

Так каков же критерий? И как быть с суждениями об уникальности буддизма, если какие-то учения выведены за рамки анализа?

Такой же критерий, как при выборе Вами слова "критерий". Вы что, изучили все способы употребления этого слова, когда-либо существовавшие в мире? Нет, но ориентируясь на типовое множество значений "критерия", осмысленно используете этот термин. Так и с "Богом", "пустотой" и остальным. Читая книги, сталкиваемся в них с соответствующими значениями, видим как они работают в системе, и анализируем. Критерий: как это работает. Слова должны что-то означать; значение должно быть вписано в систему без вопиющих с ней противоречий. Если же Бог оказывается исчезнувшим, что уничтожает всякую теистическую религию, или если слово "Бог" оказывается синонимом чего-либо давным-давно известного, не связанного с богословием, то это не работает в теологической системе. Такими текстами не только можно, но и нужно пренебречь - как интеллектуальным мусором. (Ну или воспринимать их как поэзию; как исторический материал; и т.д.)

Я сразу сказал, что нет единой онтологии Бога. Так же как нет единой онтологии пустоты. И это не какой-то там мифический нонкогнитивизм - это констатация эмпирического факта. Который вы пытаетесь игнорировать.

Во всех онтологиях Бога - пока слово "Бог" имеет хоть какое-то значение - есть общие, фундаментальные идеи, определяющие значение этого слова. Если слово "Бог" может означать что угодно, и нельзя выявить что-то общее, то и слово "Бог" совершенно бессмысленное. Теологический нонкогнитивизм. Так же и с "пустотой". Буддийская философия имеет категории; в ней есть внутренние соответствия; и если говорят о "пустоте" - то не о "троллейбусном парке", а именно о "пустоте". Слова имеют значение. Поэтому, мы, люди, только и можем пользоваться речью.

Вы утверждаете, что то, что ни существует, ни не существует, не может исчезнуть. А то, что просто не существует, может исчезнуть? Каким образом?

То, что начисто не существует, чего просто нет, не является предметом богословия. И то, что круглый двухмерный треугольник не может исчезнуть, потому что невозможен и не существует, не делает его предметом богословия. Бог для богословов "не существует" другим образом - не таким, как круглый треугольник. Бог является данностью со своей стороны, по ту сторону существования; круглый треугольник самостоятельной реальностью не обладает, это чистая викальпа.

Это не оценка, а констатация. И вы не можете её опровергнуть. Вы обожествили пустоту. И поэтому вы так яростно за неё бьётесь.

"Аргументы" к личности (навешивание ярлыков) не имеют ценности в дискуссии.

Я лишь воспроизвожу вашу манеру "аргументации". Если заранее дано "ясное и чёткое" определение, незачем сверяться с чьими-то текстами. Пустота - вечное пространство. Поэтому буддизм несовместим с учением о пустоте.

Об этом уже было; в этом постинге - см. первый абзац.

[Gakusei]

Такой же критерий, как при выборе Вами слова "критерий". Вы что, изучили все способы употребления этого слова, когда-либо существовавшие в мире? Нет, но ориентируясь на типовое множество значений "критерия", осмысленно используете этот термин. Так и с "Богом", "пустотой" и остальным. Читая книги, сталкиваемся в них с соответствующими значениями, видим как они работают в системе, и анализируем. Критерий: как это работает. Слова должны что-то означать; значение должно быть вписано в систему без вопиющих с ней противоречий. Если же Бог оказывается исчезнувшим, что уничтожает всякую теистическую религию, или если слово "Бог" оказывается синонимом чего-либо давным-давно известного, не связанного с богословием, то это не работает в теологической системе. Такими текстами не только можно, но и нужно пренебречь - как интеллектуальным мусором. (Ну или воспринимать их как поэзию; как исторический материал; и т.д.)

Видите, вы опять за своё. Всё, что не соответствует заранее данному, удобному вам определению, выбрасывается. Но за бортом таким образом оказываются не только маргинальные тексты. У вас интеллектуальным мусором оказываются Ареопагитики, Эриугена, Экхарт, Николай Кузанский, Шеллинг, Уайтхед и многие другие известные (правда, не вам) авторы. И целые направления теологии, которые более никем не игнорируются.

И точно так же можно поступить с пустотой. В европейской традиции, от античности до Ньютона, пустота понимается как вечное пространство. А прасангхика оказывается такой маргинальной системкой, которая просто неправильно употребляет это слово.

Во всех онтологиях Бога - пока слово "Бог" имеет хоть какое-то значение - есть общие, фундаментальные идеи, определяющие значение этого слова. Если слово "Бог" может означать что угодно, и нельзя выявить что-то общее, то и слово "Бог" совершенно бессмысленное. Теологический нонкогнитивизм. Так же и с "пустотой". Буддийская философия имеет категории; в ней есть внутренние соответствия; и если говорят о "пустоте" - то не о "троллейбусном парке", а именно о "пустоте". Слова имеют значение. Поэтому, мы, люди, только и можем пользоваться речью.

А вам не приходило в голову, что слово "бог" не онтологическая категория? Я ведь об этом говорил. Бог - это предмет поклонения. Онтология тут может быть любая.

Точно так же и с пустотой - нет такого значения, которое объединяло бы все узусы этого слова в разных культурах и философских традициях. Если же взять одно из них и навязать другим, получится сами знаете что.

То, что начисто не существует, чего просто нет, не является предметом богословия. И то, что круглый двухмерный треугольник не может исчезнуть, потому что невозможен и не существует, не делает его предметом богословия. Бог для богословов "не существует" другим образом - не таким, как круглый треугольник. Бог является данностью со своей стороны, по ту сторону существования; круглый треугольник самостоятельной реальностью не обладает, это чистая викальпа.

Я спрашивал про пустоту. Пустота существует или нет? Если нет, то как она может исчезнуть?

"Аргументы" к личности (навешивание ярлыков) не имеют ценности в дискуссии.

Это не аргументы к личности, это зеркало ваших "логических процедур". Вы наделяете пустоту признаками божества.

Об этом уже было; в этом постинге - см. первый абзац.

Видите, ваше жульничество оборачивается против вас.

[Германн]

и многие другие известные (правда, не вам) авторы.

Видите, ваше жульничество оборачивается против вас.

"Дискуссии" в подобном стиле мне неинтересны.
Что касается содержательной части, я уже ответил в этом треде.

[Gakusei]

"Дискуссии" в подобном стиле мне неинтересны. Что касается содержательной части, я уже ответил: можете перечитайть тред.

Подставлять своё определение в чужие системы и на этом основании делать выводы об уникальности одной из них - жульничество, как ни крути. А у вас нет ни аргументов, ни мужества это признать.

[Ашвария]

Самобытие шуньи - данность со своей стороны; самостоятельно от феноменов. Когда за дхармами стоит шунья, которая может обходиться и без дхарм. Признать существование такой шуньи - совершить коренное падение Ваджраяны (это крайне понятая пустота).

Не хочу сказать, что небуддистов или изначально неортодоксальных буддистов ждёт что-то плохое; но переходить от аутентичной шуньявады к крайним взглядам - нарушение обета.

Пустота пуста.

Вот.
А Ваша пустота чевой-то исполнена всего того о чём Вы понаписали. И это не есть хорошо, уважаемый Германн. В Индуистском определении восьми-сокровищ-Бога-как-Ишвара Вам только одно слово не понравилось, которое БУДДхА.
Вы обладаете большим потенциалом шакти, но направлена она почему-то в разнообразные стороны...
Удачи Вам в практике, к которой Вы вчера обещали приступить.

[Германн]

Удачи Вам в практике, к которой Вы вчера обещали приступить.

Спасибо! Вам тоже счастья и удачи в практике!