Уникальность буддизма: точное определение. Разные версии, сравнение и критика.

[Германн]

И в также кратко - в Четырёх Печатях. А Германн - редуцирует всё буддийское учение к части, подчёркиваю к небольшой части философской концерции мадхъямаки-праангики. Гакусей же ему чётко и ясно показал, что подобные концепции присутствуют как в современных различных теодогиях, так и в филосовских идеях. Вот, собственно и всё.

Научите попугая какаду произносить формулу Четырёх Печатей: хорошим ли буддистом станет попугай? Взаимосвязь Печатей - на уровне значения - проходит через пустотность. Если на её место подставить апофатическую теологию ("Бездну" какую-нибудь вместо шуньяты) - Печати, как единое целое (как совокупность, о которой Вы говорили) не станут работать. Значение всех Печатей изменится, если устранить первоначальную, аутентичную пустотность.

[Ашвария]

Тоже об этом думаю. Мне уже давно пора взять тайм-аут.

Сегодня великий день!
Уважаемый Германн решает Джонанг оставить в покое!
Да будет практика ему ножницами от привязанности к холивару, панацеей от флуда и амритой от прозябания в добровольном заблуждении!
ОМ МАНИ ПАДМЭ ХУМ ХРИ

[Германн]

Типичная отговорка воинствующих дилетантов.
Вот, вы можете посмотреть содержание книги и первые страницы: http://www.amazon.com/Meaning-Christ...der_0883446405

Там не раскрыта тема, как конкретно совмещается догмат о Троице с Тремя Телами и пустотой.

Разговор о том, что вы совершаете грубейшую ошибку: делаете вывод о других определениях Бога, основываясь только на своём.

Ошибки в том, чтобы заранее определить терминологию, нет никакой. Если терминология неправильна, то пусть будут озвучены другие версии. Нормальная дискуссия подразумевает изложение своей позиции, без ссылок в никуда и "аргументов" к личности.

Любой ваш собеседник может поступить точно так же и приписать вам любые взгляды.

Любой собеседник может сформулировать альтернативную позицию.

Чтобы сделать тот вывод, который делаете вы, насчёт несовместимости шуньявады ни с какой-то другой концепцией, не только, кстати, теистической, нужно сначала изучить все эти концепции, досконально.

А чтобы сделать вывод, что Мадхьямака - не Устав строевой и караульной службы, я должен изучить все караульные Уставы?

Бремя доказательства лежит на том, кто выдвигает тезис. "Бог это пустота, пустота это Бог" ваш тезис: Вам его нужно и доказывать, а не мне опровергать.

И внимательно прочесть много книг, не одного только Кинэна. Но вы ведь не хотите этого делать. Вы просто определили Бога как вам удобно и тем удовлетворились.

Определите Бога иначе. Вы же сами не отвечаете на вопрос, что значит "Бог" - не хотите вести нормальную дискуссию.

[Германн]

Не верьте Германну, это замкнутая система, нечувствительная к каким бы то ни было поправкам или указаниям на ошибки. Убедился в этом на личном опыте.

Вы сначала докажите, что я ошибаюсь. "Аргументы" к личности - это не дискуссия. Если Вы выдвигаете какой-то тезис (например, что я верблюд; или что шуньята это Бог), то должны его и обосновывать. Я не обязан изучать все виды верблюдов, чтоб опровергнуть, что я верблюд - и не должен читать всевозможную гуманитарную ахинею по поводу буддологии, чтоб опровергнуть, что шуньята Бог.

[Gakusei]

Там не раскрыта тема, как конкретно совмещается догмат о Троице с Тремя Телами и пустотой.

Прочтите книгу. Или не читайте, ваше дело.

Ошибки в том, чтобы заранее определить терминологию, нет никакой. Если терминология неправильна, то пусть будут озвучены другие версии.

У этой ошибки много названий - подмена понятий, учетверение терминов, подмена тезиса. Когда авторы систем, о которых вы высказываетесь, говорят о Боге, они имеют в виду совсем не то, что вы. Они сделали свои определения задолго до вас, и ваша обязанность выяснить, что именно они имели в виду.

А чтобы сделать вывод, что Мадхьямака - не Устав строевой и караульной службы, я должен изучить все караульные Уставы?

Строго говоря, да. Если вы действительно хотите опираться на такой вывод.

Бремя доказательства лежит на том, кто выдвигает тезис. "Бог это пустота, пустота это Бог" ваш тезис: Вам его нужно и доказывать, а не мне опровергать.

Нет, тезис выдвинули вы, и он состоит в том, что все существующие концепции Бога исключают пустоту. Вы должны его доказать. Для этого нужно взять все существующие концепции Бога и проанализировать их.

Определите Бога иначе. Вы же сами не отвечаете на вопрос, что значит "Бог" - не хотите вести нормальную дискуссию.

Моё определение Бога ничего не значит, поскольку вы сраниваете шуньяваду не с моей теологией (которой нет), а со всеми существующими теологиями. Вам надо спросить определение Бога у Гамалиила, Заратуштры, Платона, Плотина, Чжуан-цзы, Гегеля, Ибн Араби, Экхарта, Чербери, Альтицера, Уайтхеда и многих-многих других.

Вы сначала докажите, что я ошибаюсь. "Аргументы" к личности - это не дискуссия. Если Вы выдвигаете какой-то тезис (например, что я верблюд; или что шуньята это Бог), то должны его и обосновывать. Я не обязан изучать все виды верблюдов, чтоб опровергнуть, что я верблюд - и не должен читать всевозможную гуманитарную ахинею по поводу буддологии, чтоб опровергнуть, что шуньята Бог.

"Что вы мне доказываете - вы мне докажите!"

[Ашвария]

Вы сначала докажите, что я ошибаюсь. "Аргументы" к личности - это не дискуссия. Если Вы выдвигаете какой-то тезис (например, что я верблюд; или что шуньята это Бог), то должны его и обосновывать. Я не обязан изучать все виды верблюдов, чтоб опровергнуть, что я верблюд - и не должен читать всевозможную гуманитарную ахинею по поводу буддологии, чтоб опровергнуть, что шуньята Бог.

Ладно

Аштаишварья ~ восемь богатств:
Ниргунам ~ за пределами качеств
Ниранджанам ~ незапятнанный
Санатанам ~ вечный
Никетанам ~ неизменный
Нитья Шуддха ~ чистейший
Буддха ~ разумнейший
Мукта ~ освобождённый
Нирмала Сварупинам ~ непорочный

Опровергайте себе на здоровье, только сперва скажите: Шунье или Богу принадлежит это сокровище сверхкачеств?
И раз Вы самый умный, то можете угадать [с трёх раз] и Традицию, откуда это.
???

[Германн]

Прочтите книгу. Или не читайте, ваше дело.

Прочтите любой учебник по искусству спора. Отсылки в никуда - это спор не по правилам; это полемика, а не дискуссия.

У этой ошибки много названий - подмена понятий, учетверение терминов, подмена тезиса.

Подмена тезиса - это когда его значение меняется во время спора. Я утверждал, что Бог реален со своей стороны, и он является универсальной данностью: определение не менялось. Даже "Бездна" и "Небытие" должны быть реальными со своей стороны, чтоб была возможность говорить о них как о чем-то большем, нежели просто слова. Когда говорят, что Бог "даже не есть" (я читал и такое), то вовсе не собираются утверждать позитивно, что Бога нет. Это способ указать на присутствие Бога с его стороны, самостоятельно от всего остального, когда его нельзя сопоставить ни с чем.

Когда авторы систем, о которых вы высказываетесь, говорят о Боге, они имеют в виду совсем не то, что вы. Они сделали свои определения задолго до вас, и ваша обязанность выяснить, что именно они имели в виду.

Универсальную данность, реальную со своей стороны. Что бы я ни читал, определение Бога укладывалось в эту схему.

Строго говоря, да. Если вы действительно хотите опираться на такой вывод.

Мне ближе общепринятые логические процедуры.

Нет, тезис выдвинули вы, и он состоит в том, что все существующие концепции Бога исключают пустоту. Вы должны его доказать. Для этого нужно взять все существующие концепции Бога и проанализировать их.

Для этого нужно взять определение пустоты на 111 странице 5-го тома Ламрима и прочитать его внимательно. Пустота это чистый принцип; а Богом называют нечто большее, чем только принцип. Если же Бог это закон - нет смысла говорить о "Боге".

Энциклопедии имеют смысл; и в философских энциклопедиях - о, чудо из чудес - существует статья "Бог". Это слово осмысленно. И устоявшееся определение можно анализировать, брать в нём главное. Для того, чтоб пользоваться словами, человеку не обязательно изучать все случаи их употребления на Земле. Достаточно быть в курсе темы.

Если существуют экзотические формы идеи "Бога", их следует рассматривать отдельно. Тут вопрос, на каком основании они относятся именно к Богу. Сколько бы ни было вариантов, оснований, ведущих принципов (определяющих значение терминологии), много не бывает. Любое слово, если оно осмысленно, адресует к небольшому количеству базовых понятий.

А у Вас получается, что значений у каждого слова - неограниченное количество, и значения эти непредсказуемые: прежде, чем не узнать их все, якобы нельзя пользоваться термином. Это не соответствует практике написания научных энциклопедий.

Моё определение Бога ничего не значит, поскольку вы сраниваете шуньяваду не с моей теологией (которой нет), а со всеми существующими теологиями. Вам надо спросить определение Бога у Гамалиила, Заратуштры, Платона, Плотина, Чжуан-цзы, Гегеля, Ибн Араби, Экхарта, Чербери, Альтицера, Уайтхеда и многих-многих других.

Достаточно открыть энциклопедию и свериться с общепринятым академическим определением.

[Германн]

"А что Вы называете "человеком"? Прежде, чем пользоваться словом "человек", и твёрдо утверждать, что человек не камень, нужно исследовать все существовавшие определения "человека" за историю цивилизации. Без этого словами пользоваться невозможно."

Анекдот, а не подход.

[Gakusei]

Прочтите любой учебник по искусству спора. Отсылки в никуда - это спор не по правилам; это полемика, а не дискуссия.

В никуда? Вообще-то вы должны быть мне благодарны за то, что я сэкономил вам море времени и дал ссылку на книгу строго по теме.

Подмена тезиса - это когда его значение меняется во время спора.

Так вы и делаете. Сначала говорите, что все существующие концепции Бога несовместимы с пустотой. А потом подменяете их тезисы своим, в котором Бог заведомо определён как непустота.

Что бы я ни читал, определение Бога укладывалось в эту схему.

Подобное можно было бы услышать от Лосева, например. Ещё от какого-нибудь маститого знатока истории философии. Но вы-то...

Мне ближе общепринятые логические процедуры.

О, да Например, можно определить пустоту как вечное и непреходящее пространство и на этом основании утверждать, что буддизм несовместим с шуньявадой.

Для этого нужно взять определение пустоты на 111 странице 5-го тома Ламрима и прочитать его внимательно. Пустота это чистый принцип; а Богом называют нечто большее, чем только принцип. Если же Бог это закон - нет смысла говорить о "Боге".

Бедные Спиноза и Гегель... Все их труды не имеют смысла!

Энциклопедии имеют смысл... Достаточно открыть энциклопедию и свериться с общепринятым академическим определением.

Собственно, я так и думал. Воинствующие дилетанты в философии обычно останавливаются именно на энциклопедиях.

[Германн]

В никуда? Вообще-то вы должны быть мне благодарны за то, что я сэкономил вам море времени и дал ссылку на книгу строго по теме.

Изучайте правила ведения дискуссии. Всё, что обсуждается, должно быть сформулировано без неуточнённых отсылок куда-либо. Иначе беседа становится беспредметной.

Так вы и делаете. Сначала говорите, что все существующие концепции Бога несовместимы с пустотой. А потом подменяете их тезисы своим, в котором Бог заведомо определён как непустота.

Не так. Я сразу же определил, что значит "Бог" - и что такое "пустота". Чтоб показать, что это разные понятия, несовместимые. Чтоб доказать, что я неправ, достаточно привести один пример: чтоб некая концепция бесспорно относилась к Богу, и при этом не соответствовала данному мной определению Бога.

Подобное можно было бы услышать от Лосева, например. Ещё от какого-нибудь маститого знатока истории философии. Но вы-то...

Ну а чего Вы хотите? Я простой человек - но на величие ведь и не претендую.

О, да Например, можно определить пустоту как вечное и непреходящее пространство и на этом основании утверждать, что буддизм несовместим с шуньявадой.

Можно привести опровергающий пример.

Собственно, я так и думал. Воинствующие дилетанты в философии обычно останавливаются именно на энциклопедиях.

Профессиональная дискуссия обходится без "аргументов" к личности.

[Ашвария]

"А что Вы называете "человеком"? Прежде, чем пользоваться словом "человек", и твёрдо утверждать, что человек не камень, нужно исследовать все существовавшие определения "человека" за историю цивилизации. Без этого словами пользоваться невозможно."

Анекдот, а не подход.

Уважаемый нара @Германн
человек=на+ра=не+разрушение,
Вы будете дальше замучивать одного и того же участника форума или где?
Вы боддхисаттва или как??
Вы на конкретный мой вопрос о восьми драгоценных сверхкачествах ответите или шо???

[Gakusei]

Изучайте правила ведения дискуссии. Всё, что обсуждается, должно быть сформулировано без неуточнённых отсылок куда-либо. Иначе беседа становится беспредметной.

Ссылка точнее некуда. Книга посвящена интерпретации христианского теизма на основе шуньявады. Есть описание содержания.

Не так. Я сразу же определил, что значит "Бог" - и что такое "пустота". Чтоб показать, что это разные понятия, несовместимые. Чтоб доказать, что я неправ, достаточно привести один пример: чтоб некая концепция бесспорно относилась к Богу, и при этом не соответствовала данному мной определению Бога.

Вы всё никак не поймёте, что ваше определение не имеет никакого значения. Вы же сраниваете шуньяваду не со своими взглядами, а со взглядами других. Тут нужно не ваше определение, а их.

Ну а чего Вы хотите? Я простой человек - но на величие ведь и не претендую.

В том-то и дело, что претендуете. Вы претендуете на то, что ваше определение Бога охватывает все существующие теологические концепции. Это, конечно, не совсем всеведение, но близко в тому

Можно привести опровергающий пример.

Я и привёл - точную копию ваших манипуляций. Даём чёткое определение пустоты как вечного пространства. Сличаем его с буддийскими учениями по какой-нибудь энциклопедии. И видим, что буддизм с учением о пустоте несовместим. Хоп!

Профессиональная дискуссия обходится без "аргументов" к личности.

Профессиональная дискуссия обходится без ссылок на энциклопедии.

[Германн]

В никуда? Вообще-то вы должны быть мне благодарны за то, что я сэкономил вам море времени и дал ссылку на книгу строго по теме.

Но нужно всё-таки сказать спасибо за ссылку на книгу. Сейчас у меня нет денег её покупать. А когда будут деньги, не будет времени её читать. Но буду иметь в виду.

[Германн]

Вы всё никак не поймёте, что ваше определение не имеет никакого значения. Вы же сраниваете шуньяваду не со своими взглядами, а со взглядами других. Тут нужно не ваше определение, а их.

Приведите пример Бога, который не был бы реален со своей стороны. Я исхожу из того, что Бог нечто большее, чем просто принцип, закон: можно и деньги "Богом" называть, конечно, но это ведь не богословие. Даже когда Бог "не есть", так говорят о некоем Боге: "не есть" - не отрицание самостоятельной божественной реальности, но признание невозможности что-то о ней говорить.

В том-то и дело, что претендуете. Вы претендуете на то, что ваше определение Бога охватывает все существующие теологические концепции. Это, конечно, не совсем всеведение, но близко в тому

Это всего лишь гипотеза: я могу ошибаться, и доказать мою ошибку можно приведя пример бесспорного Бога, противоречащего моему определению.

Я и привёл - точную копию ваших манипуляций. Даём чёткое определение пустоты как вечного пространства. Сличаем его с буддийскими учениями по какой-нибудь энциклопедии. И видим, что буддизм с учением о пустоте несовместим. Хоп!

Можно привести пример бесспорной пустоты, которая противоречит вечному пространству.

[Германн]

Ниргунам ~ за пределами качеств
Ниранджанам ~ незапятнанный
Санатанам ~ вечный
Никетанам ~ неизменный
Нитья Шуддха ~ чистейший
Буддха ~ разумнейший
Мукта ~ освобождённый
Нирмала Сварупинам ~ непорочный

Онтологическую пустоту нельзя назвать "разумнейшей" (пустота не дхарма, которая соответствует мудрости) или "за пределами качеств" (пустоты не бывает без дхарм).

P.S. Есть дхарма "татхата", соответствующая мудрости познания пустоты, но это не онтологическая пустота. "Шуньей" может в тантре опыт называться, это тоже другое.

[Gakusei]

Приведите пример Бога, который не был бы реален со своей стороны.

Да я уж приводил. Любая апофатическая концепция утверждает, что Бог ни реален, ни нереален. Бог определяется как находящееся за пределами бытия и небытия. Или Бог определяется как отрицание тварного бытия, как Ничто, то есть именно как пустота всего, что мы считаем реальным.

Я исхожу из того, что Бог нечто большее, чем просто принцип, закон: можно и деньги "Богом" называть, конечно, но это ведь не богословие. Даже когда Бог "не есть", так говорят о некоем Боге: "не есть" - не отрицание самостоятельной божественной реальности, но признание невозможности что-то о ней говорить.

Вы сначала с понятием реальности разберитесь.

Это всего лишь гипотеза: я могу ошибаться, и доказать мою ошибку можно приведя пример бесспорного Бога, противоречащего моему определению.

Что это такое - "бесспорный Бог"? Вообще Бог не онтологическая категория, она пришла из практики поклонения. Все, кому поклоняются - боги. В этом смысле и Будда бог. Монотеистический Бог просто наделяется превосходством надо всеми прочими богами, из чего следует запрет на поклонение им. Онтология тут может быть практически любая.

Можно привести пример бесспорной пустоты, которая противоречит вечному пространству.

На что последует ответ, что надо смотреть на смысл, а не на слова А смысл заранее задан: пустота есть вечное пространство.

[Ашвария]

Онтологическую пустоту нельзя назвать "разумнейшей" (пустота не дхарма, которая соответствует мудрости) или "за пределами качеств" (пустоты не бывает без дхарм).

P.S. Есть дхарма "татхата", соответствующая мудрости познания пустоты, но это не онтологическая пустота. "Шуньей" может и некий опыт называться, это тоже другое.

Это уже теплее
Ладно, не нравится слово БУДДхА - затуляю его рукой
Подсказка: слово *онкологическая* в этой традиции вообще отсутствует, напрочь.
Вторая попытка: это Шунья или Бог?? и какой традиции описание???

[Германн]

Да я уж приводил. Любая апофатическая концепция утверждает, что Бог ни реален, ни нереален. Бог определяется как находящееся за пределами бытия и небытия. Или Бог определяется как отрицание тварного бытия, как Ничто, то есть именно как пустота всего, что мы считаем реальным.

Реальность Бога со своей стороны - то же самое, что "ни нереален". Это не реальность профанного мира, это неотменимость некоего Бога, что бы с этим миром ни происходило (вплоть до полного его исчезновения). Бог, который находится за пределами бытия и небытия, реальности и нереальности, и т.д. и т.п. - самостоятельно дан со своей стороны, при любых обстоятельствах: реален со своей стороны. Когда Бог определяется как ничто, как пустота от всего, что мы знаем - Бог не отрицается, он со своей стороны неописуемым образом присутствует. Эта реальность Бога (в т.ч. "Ничто") со своей стороны - неустранима.

Вы сначала с понятием реальности разберитесь.

Я сразу же написал, что имею в виду под реальностью Бога, дав в скобках соответствующий пример.

Что это такое - "бесспорный Бог"?

Не просто какой-то закон или принцип. Не просто деньги. Нечто большее, нежели то, что можно называть как-то иначе, совершенно обходясь без слова "Бог". То, для чего уместно слово "Бог".

Вообще Бог не онтологическая категория, она пришла из практики поклонения. Все, кому поклоняются - боги. В этом смысле и Будда бог. Монотеистический Бог просто наделяется превосходством надо всеми прочими богами, из чего следует запрет на поклонение им. Онтология тут может быть практически любая.

Это не обязательно "Бог" - может быть и "бог".

На что последует ответ, что надо смотреть на смысл, а не на слова А смысл заранее задан: пустота есть вечное пространство.

Относительность не обязательно вечное пространство: можно привести пример пустоты, которая не вечное пространство.

[Германн]

Это уже теплее
Ладно, не нравится слово БУДДхА - затуляю его рукой
Подсказка: слово *онкологическая* в этой традиции вообще отсутствует, напрочь.
Вторая попытка: это Шунья или Бог?? и какой традиции описание???

Вы гений, Леся Ди.
Онкологическая шуньята - хорошая шутка, задаёт нужное памятование!

Вторая попытка: это Шунья или Бог?? и какой традиции описание???

Аштаишварья ~ восемь богатств: Бог, стоящий за феноменами (реальный со своей стороны даже тогда, когда нет никаких дхарм).

[Gakusei]

Реальность Бога со своей стороны - то же самое, что "ни нереален".

Нет, не то же самое.

Бог, который находится за пределами бытия и небытия, реальности и нереальности, и т.д. и т.п. - самостоятельно дан со своей стороны, при любых обстоятельствах: реален со своей стороны.

Нет, не дан. Нет, нереален. Сказано же: нереален.

Когда Бог определяется как ничто, как пустота от всего, что мы знаем - Бог не отрицается, он со своей стороны неописуемым образом присутствует. Эта реальность Бога (в т.ч. "Ничто") со своей стороны - неустранима.

Ничуть не более, чем пустота.

Я сразу же написал, что имею в виду под реальностью Бога, дав в скобках соответствующий пример.

Ещё раз: определитесь с самой категорией реальности. Что значит быть реальным? В разных онтологиях этому придаётся разный смысл.

Не просто какой-то закон или принцип. Не просто деньги. Нечто большее, нежели то, что можно называть как-то иначе, совершенно обходясь без слова "Бог". То, для чего уместно слово "Бог".

Для пустоты в вашем понимании слово "Бог" вполне уместно. Вы её практически обожествили. Вы утверждаете, что созерцание пустоты самое важное, что это даёт уникальные плоды. Вы утверждаете, что пустота связана с бытием всех вещей. Ваша пустота и есть Бог.

Это не обязательно "Бог" - может быть и "бог".

А может быть и Бог. И ваша гипотеза опровергнута одним этим допущением.

Относительность не обязательно вечное пространство: можно привести пример пустоты, которая не вечное пространство.

Но это не будет "бесспорная пустота", потому что "бесспорная" должна соответствовать заранее данному определению.