А может это у Вас ошибочное представление о жентонг? Такого не допускаете?Сообщение от Германн
А может это у Вас ошибочное представление о жентонг? Такого не допускаете?
Tong Po (16.09.2013), Александр Сергеевич (16.09.2013), Цхултрим Тращи (16.09.2013)
А вы знакомы с джонанг непосрественно или по "трудам классиков" гелуг?
Aion (16.09.2013), Цхултрим Тращи (16.09.2013)
Судя по-всему (в других темах), он вообще не знаком. Выискал пару цитат, похожих на его сверхценные идеи и всё. В целом, в контекст, он не вникает, мнения и аргументы собеседников ему не важны - сужу по многочисленным (слишком ) тема им открытым. Собственно, в этой теме он ярко это демонстрирует (см. диалог с Гакусеем выше).
Поправьте.А может это у Вас ошибочное представление о жентонг? Такого не допускаете?
По двум книгам Долпопы и переводу Таранатхи на сайте центра Джонанг.
Троллей не кормлю.
Александр Сергеевич (17.09.2013), Тао (18.09.2013)
Вы сами что именно называете "Богом"? Если я использую какие-то слова, то раскрываю их значение.
Третий поворот не то же самое, что богословие. Но при желании, можно верить, что Будда в конце-концов спохватился и стал учить о Боге - интерпретируя все тексты соответствующим образом.
Шуньяту можно назвать логически существующей: шуньята есть. Но самостоятельной реальностью, в отличие от сущности Бога, шуньята не обладает (пустота пуста от собственной сущности).
Бог:
1. Реален со своей стороны (Бог исчезнуть не может, в отличие от всего остального, о чём только можно сказать).
2. Является окончательной и всеобщей данностью (за всем стоит Бог).
"Творец невозможен без творения": такой Творец не сводится к творению, подобно тому как пустота от самобытия сводится к пустоте от самобытия, будучи чистым принципом. Здесь за творением стоит Творец, который невозможен без творения: Бог реален со своей стороны. За пустотностью же ничего не стоит.
"Пантеизм считает, что Бог и творение одно и то же": Бог не сводится к конкретности проявленного мира, мир может быть таким, может быть другим. За проявлениями стоит Бог: основа мира реальна со своей стороны. За пустотностью же ничего не стоит.
"Бог как Ничто, Безосновность (Ungrund), потенциальное бытие (possest)": за нечто стоит Ничто, за основами безосновность, за актуальным бытием стоит потенциальное бытие. За пустотностью же ничего не стоит.
Пустота - это несубстанциональная соотносительность, как итоговый принцип, а не какая-то там "Бездна" или же "Ничто". Конечно, можно очень постараться, и вложить в слово "Бог" значение пустотности. Но зачем тогда именно "Бог"? Есть другие слова, не отягощённые столь далёкими от пустотности коннотациями. Если же слово "Бог" приобретёт значение пустотности, теологическая система разрушится: это будет уже не христианская мистика.
Пусть отдельные монахи верят в Бога - я же буду верить в аутентичное Учение Будды, отмеченное печатью пустотности.
Вот подлинное Учение школы Кагью о пустотности: http://www.buddhismofrussia.ru/HTML/br2empt20.php
Германн, неужели до вас так и не дошло, что все эти ваши рассуждения не имеют никакой ценности? Вы можете бубнить всё это сколько угодно.
Как бы поступил на вашем месте адекватный исследователь, если задача - сравнить шуньяваду с мировой теологией (ничего себе задачка, сказал бы я)? Он бы взял существующие теологии и кропотливо сравнивал, слово за словом, расшифровывая уникальный философский язык, начиная с категорий бытия и реальности. А что сделали вы? Вы вообще проигнорировали то, что есть на самом деле, и выдвинули своё определение Бога. Да так, чтобы это вписывалось в вашу доктрину. И приклеили этот ярлык ко всем существующим теологическим концепциям, даже и не думая их изучать. Проблема решена!
Неужели вы не видите, что крутитесь в колесе собственной навязчивой мысли, нисколько не соприкасаясь с мыслями других? Вы вне всякого диалога. Отсюда и это неотступное повторение одних и тех слов независимо от слов собеседника, будто вы сломанный робот.
Всякий раз, когда я говорю с верующим в Бога, я спрашиваю его, как он его понимает, а не пытаюсь навязать ему своё понимание. В этом разница между нами.
Джнянаваджра (17.09.2013), Цхултрим Тращи (17.09.2013)
О, да вы знаток
Ну понимаю, когда чего то не хочешь замечать, то можно хоть двести книг прочесть, да без толку.
Да и вот ещё, когда вы читали вы не были уже ангажированы против учения или как?
А вот в том же центре Джонанг к ламе Йонтену по этому вопросу обратиться не пробовали?
Что Вы имеете в виду, когда говорите о богословии - что лично для Вас значит "Бог"?
Слово "Бог" не имеет смысла, если Бог не обладает реальностью со своей стороны: будь это скрытое в мире пантеизма совершенство; будь это зияющее за всеми феноменами небытие и т.д. Сколько бы ни было теорий Бога, все осмысленные к чему-то адресуют: к тому, что реально со своей стороны (независимо от феноменов).
Пустота же пуста: не обладает реальностью со своей стороны. В отличие от Бога, не может быть пустоты, стоящей за феноменами: не может быть пустоты как "Бездны", "Ничто" и т.д. - отдельно и независимо от феноменов.
Уточнил у джонангпа БФ, во что они верят. Применительно к жентонг Долпопы и Тарантахи, я не стану спорить, что их пустота это не Бог, а Бог это не их пустота.О, да вы знаток
Ну понимаю, когда чего то не хочешь замечать, то можно хоть двести книг прочесть, да без толку.
Да и вот ещё, когда вы читали вы не были уже ангажированы против учения или как?
А вот в том же центре Джонанг к ламе Йонтену по этому вопросу обратиться не пробовали?
Повторяю, уточнили исходя уже из определённой посылки?
У Ламы Цонкапы говорится, что уникальность буддизма в том, что в этом Учении есть Учение о пустоте как о взаимозависимом возникновении. Взаимозависимое возникновение или как еще переводят: опорно-связанно возникающее это есть пустота и пустота это есть опорно-связанно возникающее. Пустота это реальный способ существования явлений, но нет пустоты существующей истинно, говорится, существующей независимо от ума, который дает феномену пустоты определение пустоты. Поэтому говорится, что пустота пуста и лишена истинного существования, где под истинным существованием имеется в виду прочное, независимое от чего-либо, автономное существование.
Германн (17.09.2013)
Нет, представьте себе. Усомнился, что правильно понял Долпопу.
А кто, кроме Вас говорит, что то же самое? Никто. И говорят Вам об этом уже в сотый раз. Или думает, что если повторять глупости подолгу они превратятся в мудрость? Разочарую Вас - такого не будет.
И в чём же разница между Вашей пустотой и Богом? Ответьте сами уважаемому Gakusei: посмотрим в деле, богословие Ваш "Третий поворот" или нет. Отличите пустоту от Бога.
Аутентичное буддийское воззрение здесь выразил Кунсанг.
Не знаю каких именно монахов Вы имеете в виду, а вот Кхенпо Цультрим Гьяцот Римпоче (держатель подлинного Учения Кагью) пишет:
"ПУСТОТА ДРУГОГО (ЖЕНТОНГ)
Как было упомянуто в последней части, многие мастера Жентонг критикуют Мадхьямака Прасангику за то, что те не придерживаются никаких взглядов. По их мнению Прасангики просто уходят от трудностей так как они отрицают все взгляды, а затем избегают опровержения своих собственных, заявляя что таковых нет.
С точки зрения Жентонг, ошибка как сватантриков так и прасангиков заключается в том, что они не различают три различных вида существования, три различных вида пустотности и три различных вида отсутствия сущности, которые связаны с тремя природами (т. е. воображаемая, зависимая и совершенно существующая). Некоторые мастера Жентонг утверждают, что Мадхьямака Рангтонг учит только первому виду пустотности, другими словами, пустотности воображаемой природы, которая является просто ее несуществованием. Они доказывают, что если бы этот вид пустотности был абсолютной реальностью, или простое отсутствие концептуального измышления было бы абсолютной реальностью, это стало бы обычным ничто, пустым пространством. Как может простое ничто объяснить проявления самсары и нирваны? Они явно проявляются как соответственно нечистые и чистые манифестации. Обычная пустотность не объясняет этого. Для этого необходим некоторый элемент, который в определенном смысле является светящимся, освещающим и знающим.
Поскольку жентонгпы делают то же различие между тремя природами также как это делают читтаматрины, и так как они подчеркивают истинное существование светоносного аспекта знания ума, многие мастера Рантонг путают их с Читтаматрой.
Однако, существует очень важная разница между Читтаматрой и Жентонг. Во-первых, жентонгпы не принимают взгляд Читтаматры о том, что сознание истинно существует. Они поддерживают взгляд мадхьямаков о том, что оно не возникает и не обладает самосущностностью. Себя они рассматривают как Великих Мадхьямаков, поскольку их система включает не только понимание свободы от всех концептуальных измышлений, но также и реализацию Мудрости Ума (джняна), которая свободна от всех концептуальных выдумок.
Эта неконцептуальная Мудрость Ума не является объектом процесса концептуализации и также она не отрицается доводом Мадхьямаки. Поэтому можно сказать, что это такая вещь, которая имеет абсолютное и истинное существование.
Важно понять, что это истинное существование не предполагает возможности концептуализации. Если бы это был даже самый тонкий объект концептуального процесса он мог бы быть опровергнут доводами прасангиков. Неконцептуальная Мудрость Ума это даже не нечто способное стать объектом для Высшей Мудрости (праджня). Чистая и совершенная вещь, которая может быть объектом сознания, все еще возникает из зависимого возникновения и не имеет истинного существования.
Итак, что же такое неконцептуальная Мудрость Ума? Это нечто реализуемое посредством чего-то иного нежели чем концептуальный процесс. Это переживается непосредственно, так как есть, и любая концептуальная фабрикация затемняет ее. Все учения Махамудры, Махаати (учения, относящиеся к высшему уровню понимания на пути Махаяны) и все тантры (наиболее сокровенные учения, также отнсящиеся к колеснице Махаяны) говорят об этой неконцептуальной мудрости ума и о средствах для ее понимания. Для этой реализации абсолютно необходим Гуру (Учитель, опытный наставник). Его понимание, преданность ученика и открытость ума должны встретиться; таким образом становится возможным непосредственно переживать неконцептуальную Мудрость Ума. Отсюда ученик использует этот опыт как основу для своей практики, культивируя и работая над ним пока это не становится ясным и стабильным. Только в этом случае может возникнуть окончательная, полная и совершенная реализация.
С точки зрения Жентонг то, что читтаматринами определяется как абсолют, то есть переживание самоузнающего, самоосвещающего осознавания – ошибочно интерпретируется ими как сознание (виджняна). Жентонгпы утверждают, что хотя и является истиной то, что когда ум покоится в пустотности и без концептуальных измышлений (это поддерживается всей Махаяной), он переживает ясный свет и осознаёт качества ума, однако, это не сознание (виджняна). Виджняна означает разделенное сознание; другими словами, оно делится на видящий и видимый аспект. Жентонг принимает как факт то, что ум, связанный концепциями времени и пространства, должен определенным образом принимать концепции моментов имеющих длительность и атомов с протяженностью в пространстве. В дальнейшем всегда будет казаться, что для возникновения момента знания должны возникнуть познающий и познаваемый аспекты сознания, несмотря на то, что понято отсутствие их абсолютного и относительного существования.
Жентонгпы рассматривают концепцию потока сознания состоящего из моментов имеющих познающий и познаваемый аспекты как непонимание реальности. Это ложная и обманчивая “реальность” или “истина”. На самом деле, термин “относительная истина”, который мы использовали на протяжении всего текста, переводится санскритским словом самврити и означает скрытый или покрытый. Тибетский перевод кюндзоб означает наряженный или раздутый, дающий ложное проявление. Можно сказать, что самврити, это просто сокрытие. В определенном смысле, это совершенно не реально и не истинно, но просто кажется реальным. Это просто относительная истина в том смысле, что вещи кажутся реальными для обычных существ. На самом деле это совершенно не так.
С точки зрения Жентонг, светоносный, самоосознающий неконцептуальный ум, который переживается в медитации, когда ум совершенно свободен от концепций – это Абсолютная Реальность но не виджняна. Виджняна, с точки зрения Жентонг, это всегда самврити и это не то, что обнаруживается Высшей Мудростью (праджня), которая видит Абсолютную Реальность. Когда светоносный, самоосознающий, неконцептуальный ум, который является Мудростью Ума (джняна) реализован при помощи Высшей Мудрости (праджня) – нет видящего и видимого, а также нет понимаемого и понимающего аспектов. Это называется Трансценденцией Высшей Мудрости (скт. праджняпарамита). Это ничто иное как сама неконцептуальная Мудрость Ума (джняна). Также это называется недвойственной Мудростью Ума (джняна), Природой Ясного Света (скт. прабхасвара), Природой Ума и Дхату (обширное пространство или элемент). В других местах это называется нераздельностью Дхату и осознавания, ясности и пустотности, или блаженства и пустотности. Это также называется Дхарматой и Татхагатагарбхой.
Жентонгпы утверждают, что переживание совершенной свободы от концептуального измышления (скт. нишпрапанча) также должно быть переживанием Природы Ясного Света Ума. По их мнению Прасангика, которая отрицает это, должна все еще иметь некоторые тонкие концепции, которые затемняют или отрицают эту Реальность; другими словами, они не понимают полной свободы от концептуальных измышлений. Это происходит потому что в течении долгого времени медитирующий отсекал иллюзии и видел пустотность как некий вид отрицания. Это становится настолько сильной привычкой, что даже когда переживание Абсолютной Реальности, Природы Ясного Света Ума прорывается подобно солнцу из-за облаков, медитирующий автоматически обращает свой ум на это, и приходит к тонкому отрицанию. Жентонгпы доказывают, что если бы на самом деле не было концептуального измышления, Природа Ясного Ума так ясно и безошибочно воссияла бы в уме, что ее невозможно было бы отрицать.
То, что Мадхьямака Рангтонг склонна к такому отрицанию, показывает важность третьего Колеса Доктрины. Считается, что Будда повернул Колесо Доктрины (скт. дхармачакра) три раза. То есть он дал три основных цикла учения. Первый соотносится с медитацией на пустоту уровня Шраваков. Второй – с уровнем Мадхьямака Рангтонг и третий – с Мадхьямакой Жентонг. Каждый уровень учения очищает недостатки на более низком уровне. Таким образом жентонгпы считают третье Колесо Доктрины средством от недостатков второго, Мадхьямаки Рангтонг.
Третье Колесо Доктрины детально объясняется в Сутрах Татхагатагарбхи и комментируется в Махаяноттаратантрашастре (также известной как Ратнаготравибхага), которая в тибетской традиции приписывается Майтрее (Будда грядущего времени). Здесь объясняется, что Татхагатагарбха пронизывает всех существ и что природа ума – это Ясный Свет. Это два способа выразить одну и ту же вещь. Классический пример – это масло в молоке, золото в золотой руде и кунжутное масло в семечках кунжута. Масло, золото и кунжутное масло пронизывают в том смысле, что когда молоко, золотая руда или кунжутные семена обрабатываются – появляются масло, золото и кунжутное масло.
Точно также существа проходят через процесс очищения после которого появляются очищенная Будда Природа ( скт. татхагатагарбха).
Если истинная природа (скт. дхармата) существ не была бы Татхагатагарбхой, они никогда не стали бы буддами; также как порода не содержащая золота – никогда не даст его, сколько не очищай."
Александр Сергеевич (17.09.2013)
"Приходит ли Татхагата, или не приходит,
Девять всецело обоснованных природ постоянно
Прибывают как неизменная таковость" Долпопа(с)
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)
Ваши права
Ответить с цитированием