Уникальность буддизма: точное определение. Разные версии, сравнение и критика.

[Германн]

Проблема в том, что ваши взгляды не имеют отношения к действительности. Когда вам это показывают, вы говорите, что этого не может быть, потому что... далее вы опять повторяете свои взгляды.

Мои взгляды волшебным образом понятны профессиональным философам. Но если меня не понимают на форуме, может быть, это связано с особой глубиной мышления участников, пока мне недоступной. Что же делать? Я делаю то, что могу: стараюсь формулировать свои убогие мысли как можно отчётливей. Все они перед Вами: пожалуйста, критикуйте.

И дайте, пожалуйста, внятное определение "Бога".

Например, Бог вообще за пределами дихотомии реальное-нереальное. И в этом смысле Бог не реален.

Не зря же я раскрыл своё определение реальности Бога (чуть позже заменив её на слово "данность", как более точное). Без Бога нельзя обойтись: может быть всё, что угодно, во воле Божией (например, исчезновение всего мира, всех разумных существ) - но Бог не отнимется. Бог это данность.

Логически возможна и другая данность - пустота.

[Дмитрон]

И дайте, пожалуйста, внятное определение "Бога".
Не зря же я раскрыл своё определение реальности Бога (чуть позже заменив её на слово "данность", как более точное). Без Бога нельзя обойтись: может быть всё, что угодно, во воле Божией (например, исчезновение всего мира, всех разумных существ) - но Бог не отнимется. Бог это данность.
Логически возможна и другая данность - пустота.

При всем Уважении.
Своими мыслями Вы путаете буддистов. Создается впечатление, что Вы замаскированный проповедник христианства, сеящий сомнения особенно в умы тех, кто недавно пришел в буддизм.
Если верите в Бога, Вам надо в христианстве себя найти.

[Германн]

При всем Уважении.
Своими мыслями Вы путаете буддистов. Создается впечатление, что Вы замаскированный проповедник христианства, сеящий сомнения особенно в умы тех, кто недавно пришел в буддизм.
Если верите в Бога, Вам надо в христианстве себя найти.

Вы шутите. Я никогда не был хорошим буддистом, но у меня нет сомнений. Учение Будды - истинно. А Бога нет (хотя сострадательные верующие в Бога могут обогнать, в следующих жизнях, таких как я: они могут потом встать на Путь и быстрее меня Пробудиться).

[Дмитрон]

Вы шутите. Я никогда не был хорошим буддистом, но у меня нет сомнений. Учение Будды - истинно. А Бога нет (хотя сострадательные верующие в Бога могут обогнать, в следующих жизнях, таких скверных буддистов как я: они могут потом встать на Путь и быстрее меня Пробудиться).

Вы последователь Ваджраяны?

[Германн]

Вы последователь Ваджраяны?

Да, я сдуру влез внутрь ствола бамбука. Ваджраяна превышает мои способности, но я практикую в надежде на благие отпечатки.

[Дмитрон]

Да, я сдуру влез внутрь ствола бамбука.

(12) Сбивать с толку людей, обладающих верой.

Здесь говорится о целенаправленном отвращении людей от занятия конкретной тантрической практикой, к которой у них есть доверие, для которой они являются подходящими сосудами (прим. пер.: готовы к ней), на которую они получили нужное посвящение и так далее. Это коренное падение является совершенным, если из-за нас их желание заниматься этой практикой исчезает. Однако если они еще не готовы к этой практике, не будет ошибкой в реалистичном ключе описать им, чему они должны научиться в первую очередь, даже если это может их отпугнуть. Если мы, привлекая их к этому, будем относиться к ним и к их интересам серьезно, вместо того, чтобы принижать их как неспособных, это по-настоящему укрепит их уверенность в себе и позволит продвигаться вперед.

Сорри, но Вы своими мыслями сбиваете с толку верующих.
А это коренное тантрическое падение.

[Gakusei]

Мои взгляды волшебным образом понятны профессиональным философам. Но если меня не понимают на форуме, может быть, это связано с особой глубиной мышления участников, пока мне недоступной. Что же делать? Я делаю то, что могу: стараюсь формулировать свои убогие мысли как можно отчётливей. Все они перед Вами: пожалуйста, критикуйте.

Коль уж вы апеллируете к институиональным авторитетам, пожалуйста - я профессиональный философ, с учёной степенью. И да, я понимаю ваши взгляды, но считаю их неадекватными. Выше уже много раз объяснил почему. Какая ещё нужна критика?

И дайте, пожалуйста, внятное определение "Бога".

На этом форуме как-то был разговор с поклонниками атеизма - могут ли они определить, что именно отрицают... Проблема в том, что Бог - это скорее образ, и не существует определения, которое охватывало бы все традиции и философские школы. Любое такое определение будет искусственным, оно будет насилием над реальностью, игнорированием её многообразия.

Не зря же я раскрыл своё определение реальности Бога

В том-то и дело, что зря. Поймите уже наконец, что ваши определения не имеют отношения к реальным традициям, связанным с поклонением Богу. То, что вы для себя придумали, к ним отношения не имеет.

[Германн]

Коль уж вы апеллируете к институиональным авторитетам, пожалуйста - я профессиональный философ, с учёной степенью. И да, я понимаю ваши взгляды, но считаю их неадекватными. Выше уже много раз объяснил почему. Какая ещё нужна критика?

Конструктивная. Дайте, пожалуйста, внятное определение "Бога". Своими словами (Вы же профессионал): коротко и ясно.

В том-то и дело, что зря. Поймите уже наконец, что ваши определения не имеют отношения к реальным традициям, связанным с поклонением Богу. То, что вы для себя придумали, к ним отношения не имеет.

Жду чёткого определения "Бога".

P.S. Профессиональный вопрос. Почему Вы приравняли взгляды Юма к шуньяваде, если знали его отношение к причинности (причинно-зависимое возникновение, которому учил Будда, один из аспектов пустотности)?

[Дмитрон]

Конструктивная. Дайте, пожалуйста, внятное определение "Бога". Своими словами (Вы же профессионал): коротко и ясно.

Можно погуглить.

[Германн]

Можно погуглить.

Серьёзная дискуссия проводится без ссылок в никуда. Если человек что-либо понимает, он легко расскажет о предмете своими словами. Коротко и ясно.

[Кауко]

А Бога нет (хотя сострадательные верующие в Бога могут обогнать, в следующих жизнях, таких как я: они могут потом встать на Путь и быстрее меня Пробудиться).

А как же Татхагатагарбха-сутра и Татхагатагарбха?

[Германн]

А как же Татхагатагарбха-сутра и Татхагатагарбха?

Гносеология. Руководство по практике для тех, кто уже освоил воззрение на пустотность (буддийскую онтологию).
Последний Поворот не отменяет предыдущих. Это этажи одного и того же, единого религиозного здания Махаяны.

[Gakusei]

Дайте, пожалуйста, внятное определение "Бога". Своими словами (Вы же профессионал): коротко и ясно.
Жду чёткого определения "Бога".

Непонятно было с первого раза? Повторяю:

не существует определения, которое охватывало бы все традиции и философские школы. Любое такое определение будет искусственным, оно будет насилием над реальностью, игнорированием её многообразия.

P.S. Профессиональный вопрос. Почему Вы приравняли взгляды Юма к шуньяваде, если знали его отношение к причинности (причинно-зависимое возникновение, которому учил Будда, один из аспектов пустотности)?

Сомневаюсь в вашей способности задавать профессиональные вопросы. Что вы закончили?

Я не приравнивал взгляды Юма к шуньяваде. Я лишь указал, что Юм отрицал субстанцию. Отношение Юма к причинности во многом совпадает с таковым у Нагарджуны - см. "12 врат".

[Ашвария]

1.Да, я сдуру влез внутрь ствола бамбука.
2.Ваджраяна превышает мои способности, но я практикую в надежде на благие отпечатки.

1. Только *нарываться* в хинди переводится чуть иначе идиомой: *лезть на бамбук*.
2. Так это же прекрасно И зачем действительно Вам тратить столько времени и усилий на открытие центнеров многих тем? достаточно одной: *Самоутверждение и Просветление*

[Денис Евгеньев]

Бог:
1. Реален со своей стороны (Бог исчезнуть не может, в отличие от всего остального, о чём только можно сказать).
2. Является окончательной и всеобщей данностью (за всем стоит Бог).

Всеобщей данностью?

ДА́ННОСТЬ, данности, жен. (книжн.). То, что непосредственно дано, что находится в непосредственном обладании. Данность сознания.

[Цхултрим Тращи]

1. Только *нарываться* в хинди переводится чуть иначе идиомой: *лезть на бамбук*.
2. Так это же прекрасно И зачем действительно Вам тратить столько времени и усилий на открытие центнеров многих тем? достаточно одной: *Самоутверждение и Просветление*

Имеется в виду классическая буддийская метафора тантры «змея в стволе бамбука» о том, что можно либо долезть до самого Просветления, либо быстро упасть прямо в Авичи.

[Германн]

Непонятно было с первого раза? Повторяю:
не существует определения, которое охватывало бы все традиции и философские школы. Любое такое определение будет искусственным, оно будет насилием над реальностью, игнорированием её многообразия.

Тогда нет оснований для использования термина "Бог". Потому что такое определение предмета разговора - "Бог" - "будет искусственным, оно будет насилием над реальностью, игнорированием её многообразия". Теологический нонкогнитивизм: нет чёткого, внятного определения предмета беседы. Разговор о "Боге" оказывается беседой ни о чём.

Я не приравнивал взгляды Юма к шуньяваде. Я лишь указал, что Юм отрицал субстанцию. Отношение Юма к причинности во многом совпадает с таковым у Нагарджуны - см. "12 врат".

В контексте беседы, речь шла о пустотности: обсуждалась несубстанциональность пустотности. Причинно-зависимое возникновение в буддизме пусто от самобытия, и даже непостоянно (не произвольным образом, но в результате прохождения Пути непостоянно). Всё это не значит, что причинно-зависимого возникновения может не быть, или что оно не может быть познано: как у Юма. Будда напрямую познал, и достоверно знает причинно-зависимое возникновение, чему и учил. И Юм не отрицал субстанцию, а указывал на невозможность знать что-либо о ней. Будда достоверно знал, что всё бессамостно, что нет субстанции как носителя многих дхарм (дхармина-атмана), чем и учил. Это разные философии.

Что же касается освобождения от страданий, как цели буддизма - это не цель для Махаяны. Акценты другие. Зато это цель эпикурейцев, видящих смысл жизни в наслаждении (в здоровых, умеренных удовольствиях), а наивысшим блаженством - отсутствие всякого дискомфорта, освобождение от страданий. Если такой человек заболевал, или становился слабым, дряхлым - считалось разумным покончить с собой, т.к. посмертный опыт Эпикур отрицал. В материализме возможна (и такое случалось) апология самоубийства, как способа разом избавиться от всех страданий. Тем самым, это не уникальная черта буддизма, освобождение от страданий как цель.

[Германн]

12 врат: "Если вещи имеют природу, они не должны меняться. Но мы видим, что все вещи меняются. Поэтому мы признаем, что они лишены природы." http://lib.ru/URIKOVA/SANTEM/nag.txt

Пустота от самобытия - это пустота от самобытия; но не от причинно-зависимого возникновения. Причинно-зависимое возникновение пусто от самобытия, и проявляется подобно волшебной иллюзии. Этому учил Будда, познав напрямую: здесь нет места сомнению Дэвида Юма в возможности познания причинности.

[Gakusei]

Тогда нет оснований для использования термина "Бог". Потому что такое определение предмета разговора - "Бог" - "будет искусственным, оно будет насилием над реальностью, игнорированием её многообразия". Теологический нонкогнитивизм: нет чёткого, внятного определения предмета беседы. Разговор о "Боге" оказывается беседой ни о чём.

Ну так и не говорите о Боге. Это лучше, чем заочно навязывать своё понимание вполне реальным традициям.
Берите конкретные тексты и разбирайте их - есть ли там шуньявада или её подобие.

В контексте беседы, речь шла о пустотности: обсуждалась несубстанциональность пустотности. Причинно-зависимое возникновение в буддизме пусто от самобытия, и даже непостоянно (не произвольным образом, но в результате прохождения Пути непостоянно). Всё это не значит, что причинно-зависимого возникновения может не быть

Читаем Нагарджуну:
"Так называемые двенадцать причинных условий и в действительности, и исходно не производят. Если есть происхождение, имеет ли место оно за один момент, или за многие? Если за один момент, то причина и следствие случались бы вместе в одно и то же время. Но это невозможно. Почему? Потому что причина первична по отношению к следствию. Если за много моментов, то двенадцать причинных условий были бы отделены друг от друга. Каждое из более ранних условий возникало бы в данный момент и исчезало с этим моментом. Что бы тогда было причинным условием более поздних условий? Так как исчезнувшее в данный момент не существует, как оно может повлиять на остальное? Если есть двенадцать причинных условий, они должны существовать либо в один момент, либо во много моментов. Но ни то, ни другое невозможно"
"Если сказать, что уже произведенное не может быть произведено вновь, а еще не произведенное может быть произведено, то нет принципа происхождения. Поэтому невозможно, что следствие уже реально в причине и становится производным"
"Далее, если следствие не создано, оно постоянно подобно нирване. Если следствие постоянно, все сотворенные следствия постоянны. Почему? Потому что все сотворенные вещи - это следствия. Если все сотворенные вещи постоянны, нет непостоянства. Если нет непостоянства, то нет постоянства. Почему? Из-за постоянства нет непостоянства, из-за непостоянства нет постоянства. Поэтому нет ни постоянства, ни непостоянства. Но это невозможно. Поэтому нельзя говорить, что причина содержит следствие в себе и производит следствие"
И т.д.

Это разные философии.

Разные, кто бы спорил. Но Юм отрицает субстанцию, и его философия вполне совместима с "пустотойпустоты". По-вашему выходит, что Юм буддист, а юмизм, следующий из него позитивизм и основанная Контом религия человечества - направления буддизма.

Что же касается освобождения от страданий, как цели буддизма - это не цель для Махаяны. Акценты другие. Зато это цель эпикурейцев, видящих смысл жизни в наслаждении (в здоровых, умеренных удовольствиях), а наивысшим блаженством - отсутствие всякого дискомфорта, освобождение от страданий. Если такой человек заболевал, или становился слабым, дряхлым - считалось разумным покончить с собой, т.к. посмертный опыт Эпикур отрицал. В материализме возможна (и такое случалось) апология самоубийства, как способа разом избавиться от всех страданий. Тем самым, это не уникальная черта буддизма, освобождение от страданий как цель.

Непонятно после 10 раз? Повторяю:
нирвана не цель эпикурейства, как и любой другой системы, это уникальная цель буддизма.

[Германн]

Уважаемый Gakusei, когда я говорю о Боге - то объясняю, что именно имеется мной в виду. В беседе с Tong Po я показал, как данное определение касается христианства. Когда же Вы критикуете уникальность буддизма, приписывая шуньяваду богословию, Вы говорите ни о чём. Потому что не можете определить, о чём речь. Но Вы упоминали учение о Боге как о бытии. Единое, общее, одно на всех (или без другого) Бытие - не то же самое, что пустота.

Нагарджуна отрицал самобытие причинности, но не причинность. Есть изменения, причинно обусловленные, и он тоже о них говорит. Нагарджуна вовсе не сомневался в том, что причинно-зависимое возникновение работает.

Освобождение от страданий - не цель в Махаяне. Про эпикурейство пусть читатели дискуссии посмотрят сами...