Исихазм

[лесник]

Так почему эти методы схожи? Я вижу два варианта ответа: или взаимопроникновение религий (что вероятнее всего), или какое-то внутреннее знание, открывающееся интуитивно при достижении определенного духовного уровня. Но тогда, во втором случае, почему это знание не ведет неизменно к Истине и взгляды остаются или правильные (буддизм) или неправильные (все остальные) при схожих методах? Нет, так быть не может. Значит остается первый вариант. Я так думаю.

Как уже объяснили в примере с бензином, необязательно взаимопроникновение, просто опытным путем было обнаружено, что концентрация внимания, успокоение ума и пр. ведет к определенным результатам. Просто кто-то это обнаружил в контексте буддизма, а кто-то в другом. Влияние тоже было, просто в каких-то случаях его можно доказать (например, есть факты о влиянии суфизма на каббалистов), а в каких-то нет данных.

Что касается правильности, то это вопрос интерпретации. Кроме того, сама по себе техника, например, сосредоточения дыхания, или медитация вообще, не ведут к истине. Одних техник недостаточно. К слову, взгляды у внутренних традиций, зачастую, тоже схожи, если убрать культурные наслоения и заблуждения.

[PampKin Head]

Есть еще один нюанс в плане экуменизма, установленного в собственной голове... Чтобы добиться такого элемента БВП как "правильное сосредоточение", нам необходимо...

http://www.accesstoinsight.org/tipit....117.than.html

The Blessed One said: "Now what, monks, is noble right concentration with its supports & requisite conditions? Any singleness of mind equipped with these seven factors — right view, right resolve, right speech, right action, right livelihood, right effort, & right mindfulness — is called noble right concentration with its supports & requisite conditions.

А right view среди прочего имеет следующее
...

... no brahmans or contemplatives who, faring rightly & practicing rightly, proclaim this world & the next after having directly known & realized it for themselves.' This is wrong view.

Получается, что или экуменизм в голове, или дхьяны. Третьего не дано чисто в техническом плане.

[Greedy]

Получается, что или экуменизм в голове, или дхьяны. Третьего не дано чисто в техническом плане.

Дхьяна - это не есть noble right concentration. Дхьяна - это просто верх сосредоточения.
И всякие брахманы и прочие, заявляющие, что знают напрямую этот мир и следующий за ним, вполне обладают таким навыком сосредоточения.
Но так как у них нет правильных взглядов, то их мастерство в состредоточении используется для целей, отличных от целей, провозглашённых Буддой.

[PampKin Head]

Однако тут же читаем далее http://www.accesstoinsight.org/tipit....117.than.html

"And what is right view? Right view, I tell you, is of two sorts: There is right view with effluents [asava], siding with merit, resulting in the acquisitions [of becoming]; and there is noble right view, without effluents, transcendent, a factor of the path.

"And what is the right view that has effluents, sides with merit, & results in acquisitions? 'There is what is given, what is offered, what is sacrificed. There are fruits & results of good & bad actions. There is this world & the next world. There is mother & father. There are spontaneously reborn beings; there are brahmans & contemplatives who, faring rightly & practicing rightly, proclaim this world & the next after having directly known & realized it for themselves.' This is the right view that has effluents, sides with merit, & results in acquisitions.

"And what is the right view that is without effluents, transcendent, a factor of the path? The discernment, the faculty of discernment, the strength of discernment, analysis of qualities as a factor for Awakening, the path factor of right view of one developing the noble path whose mind is noble, whose mind is free from effluents, who is fully possessed of the noble path. This is the right view that is without effluents, transcendent, a factor of the path.

Так что, если дхьяны не нужны, то вполне можно и экуменизм в голове устанавливать.

[PampKin Head]

Дхьяна - это не есть noble right concentration. Дхьяна - это просто верх сосредоточения.
И всякие брахманы и прочие, заявляющие, что знают напрямую этот мир и следующий за ним, вполне обладают таким навыком сосредоточения.
Но так как у них нет правильных взглядов, то их мастерство в состредоточении используется для целей, отличных от целей, провозглашённых Буддой.

Дхьяны от первой и до четвертой и есть samma-samadhi, элемент БВП.

[Greedy]

Дхьяны от первой и до четвертой и есть samma-samadhi, элемент БВП.

Йогины, умеющие летать (мастерски владеющие четвёртой дхьяной), встречались во времена Будды. При этом никто из них (до момента встречи с Буддой) ничего не слышал ни о каком БВП. Т.е. они не обладали правильными взглядами. Тогда как дхьяной (правильным? сосредоточением) они владели в совершенстве.

[PampKin Head]

Йогины, умеющие летать (мастерски владеющие четвёртой дхьяной), встречались во времена Будды. При этом никто из них (до момент встречи с Буддой) ничего не слышал ни о каком БВП. Т.е. они не обладали правильными взглядами. Тогда как дхьяной (правильным? сосредоточением) они владели в совершенстве.

...
http://dhamma.ru/canon/dn/dn11.htm

И вот этот благочестивый верующий передает другому – не благочестивому и не верующему: "Как чудесна, почтенный, как необычайна, почтенный, великая сверхъестественная способность и великая власть отшельника. Ведь я видел монаха, осуществляющего различные виды сверхъестественных способностей, – будучи одним, становящегося многочисленным; будучи многочисленным, становящегося одним; становящегося видимым для глаз, скрытым от глаз; беспрепятственно проходящего через стену, через ограду, через гору, словно через воздух; опускающегося в землю и поднимающегося из нее, словно из воды; не погружаясь, идущего по воде, словно по земле; сидя со скрещенными ногами возносящегося в небо, словно крылатая птица; касающегося рукой и схватывающего солнце и луну – эти столь великие, столь чудесные светила; своим телом достигающего даже мира Брахмы".

И тогда тот не благочестивый и не верующий может сказать этому благочестивому верующему так: "Есть, почтенный, знание, называющееся гандхарским. Благодаря ему этот монах и осуществляет различные виды сверхъестественных способностей – будучи одним, становится многочисленным; будучи многочисленным, становится одним; становится видимым для глаз, скрытым от глаз; беспрепятственно проходит через стену, через ограду, через гору, словно через воздух; опускается в землю и поднимается из нее, словно из воды; не погружаясь, идет по воде, словно по земле; сидя со скрещенными ногами, возносится в небо, словно крылатая птица; касается рукой и схватывает солнце и луну – эти столь великие, столь чудесные светила; своим телом он достигает даже мира Брахмы". Как же ты думаешь об этом, Кеваддха? Может ли тот не благочестивый и не верующий сказать так этому благочестивому верующему?"

– "Может сказать, господин".

Мало ли по каким причинам они... летали. ) Нигде не встречал утверждений, что летать можно... исключительно вследствие овладения дхьянами/однонаправленным сосредоточением.

[Greedy]

Наш спор о том, является ли дхьяна исключительно элементом буддийского пути или нет.
Из приведённой Вами цитаты следует, что есть так называемое "гандхарское знание", которое ведёт к сверхспособностям. Будда учил, что эти сверхспособности обретаются через мастерство в четвёртой дхьяне.

...своим телом он достигает даже мира Брахмы.
Или есть способ достигать мира Брахмы, не входя в дхьяну (место обитания Брахмы)?

[PampKin Head]

Наш спор о том, является ли дхьяна исключительно элементом буддийского пути или нет.
Из приведённой Вами цитаты следует, что есть так называемое "гандхарское знание", которое ведёт к сверхспособностям. Будда учил, что эти сверхспособности обретаются через мастерство в четвёртой дхьяне.

...своим телом он достигает даже мира Брахмы.
Или есть способ достигать мира Брахмы, не входя в дхьяну (место обитания Брахмы)?

Как слышали некоторые... "есть такая возможность". http://dhamma.ru/canon/an/an5-28.htm

... Когда монах таким образом развил и усовершенствовал пятифакторное благородное правильное сосредоточение, то на какое бы из шести высших знаний он ни обратил свой ум, чтобы постичь и осознать его, он может пережить это знание на собственном опыте, как только есть такая возможность.

Может пережить это знание, а может и не пережить. Возможность, а не детерминированность.

Является ли дхьяна исключительно элементом буддийского Пути? В соответсвии с этой книгой, да http://www.buddhanet.net/pdf_file/fourelements.pdf
...
Mindfulness of breathing & four elements meditation
(instructions regarding 2 main Samatha meditation subjects taught at Pa-Auk Tawya)

P.S. Почему? Потому что в соответствии с автором для вхождения в дхьяну нужны все те же факторы, характерные лишь для буддийского Пути.

[лесник]

Потому что в соответствии с автором для вхождения в дхьяну нужны все те же факторы, характерные лишь для буддийского Пути.

А что, right view, speech etc. существуют только в буддийском Пути? А до Будды люди не достигали освобождения?

[PampKin Head]

А что, right view, speech etc. существуют только в буддийском Пути? А до Будды люди не достигали освобождения?

Это же не первый Будда. + были еще Пратьека Будды.

P.S. В соответствии с практической стратегией собственного развития http://board.buddhist.ru/showthread....l=1#post590863 надо полагать, что ... no brahmans or contemplatives who, faring rightly & practicing rightly, proclaim this world & the next after having directly known & realized it for themselves.' This is wrong view.

[PampKin Head]

Собственно вот
http://www.buddhanet.net/pdf_file/fourelements.pdf
...
Вложение 13809

[PampKin Head]

Кстати, и понятно, отчего такие представления о уникальности и исключительности нужны сугубо с утилитарной точки зрения: не имея доверия к довольно таки простым методам, человек просто их бросит... Потому что если предположить, что все тут пробуждаются всевозможными способами, то стопудово проще ходить в соседнюю церковь и делать там "гуру-йогу с Иешуа Иосифовичем" на старославянском языке.

[Greedy]

Как слышали некоторые... "есть такая возможность". http://dhamma.ru/canon/an/an5-28.htm

Является ли дхьяна исключительно элементом буддийского Пути? В соответсвии с этой книгой, да http://www.buddhanet.net/pdf_file/fourelements.pdf

Вы ранее привели сутту, где говорится, что он может своим телом достигать даже мира Брахмы. И это было "гандхарское знание", которое Будда порицает.
А также привели сутту, где говориться, что тоже самое доступно и обладающему "благородным знанием".

У нас как минимум два "знания", ведущих в дхьяну.

Кстати, и понятно, отчего такие представления о уникальности и исключительности нужны сугубо с утилитарной точки зрения: не имея доверия к довольно таки простым методам, человек просто их бросит... Потому что если предположить, что все тут пробуждаются всевозможными способами, то стопудово проще ходить в соседнюю церковь и делать там "гуру-йогу с Иешуа Иосифовичем" на старославянском языке.

Никакого экуменизма в этом нет.
Потому что достижение дхьяны не признаётся как достижение освобождения.
Разные пути ведут в дхьяну. Но только правильный подход к дхьяне, вхождение в неё и использование неё ведёт к освобождению.

[PampKin Head]

Вы ранее привели сутту, где говорится, что он может своим телом достигать даже мира Брахмы. И это было "гандхарское знание", которое Будда порицает.
А также привели сутту, где говориться, что тоже самое доступно и обладающему "благородным знанием".

Не заметил там порицаний способности попадать куда то своим телом, это ваши интерпретации.
Соответсвенно, с вхождением в дхьяну здесь путешествие телом никак не связано (может оно достигнуто каким то "кашмирским знанием"?)

Никакого экуменизма в этом нет.
Потому что достижение дхьяны не признаётся как достижение освобождения.
Разные пути ведут в дхьяну. Но только правильный подход к дхьяне, вхождение в неё и использование неё ведёт к освобождению.

Пять факторов для вхождения в дхьяну http://board.buddhist.ru/showthread....l=1#post590898 должны быть вне зависимости от того, как была достигнуто состояние доступа. Среди которых - сугубо буддийские факторы, например panna.

[Greedy]

Не заметил там порицаний способности попадать куда то своим телом, это ваши интерпретации.
Соответсвенно, с вхождением в дхьяну здесь путешествие телом никак не связано (может оно достигнуто каким то "кашмирским знанием"?)

– "Поэтому, Кеваддха, я и усматриваю зло в сверхъестественном чуде, опасаюсь, избегаю и стыжусь сверхъестественного чуда".

Пять факторов для вхождения в дхьяну http://board.buddhist.ru/showthread....l=1#post590898 должны быть вне зависимости от того, как была достигнуто состояние доступа. Среди которых - сугубо буддийские факторы, например panna.

Таким образом, два выдающихся учителя, которые обучали Бодхисаттву двум высшим бесформенным сферам (что требует умений, основанных на прохождении дхьян), обладали верой в Три Драгоценности. Что абсурдно.

[PampKin Head]

– "Поэтому, Кеваддха, я и усматриваю зло в сверхъестественном чуде, опасаюсь, избегаю и стыжусь сверхъестественного чуда".

... чуда с целью доказательства уникальности своего Учения. Неужели по тексту не понятно, чтобы не впадать в логическую ошибку расширения тезиса?

Таким образом, два выдающихся учителя, которые обучали Бодхисаттву двум высшим бесформенным сферам (что требует умений, основанных на прохождении дхьян), обладали верой в Три Драгоценности. Что абсурдно.

К самма-самадхи относятся только первые 4 дхьяны. Вы же упомянули те, которые в их число не входят. Все сходится.

Нигде нет указаний, что для бесформенных сфер требуется освоение первых 4-х дхьян.

[Greedy]

К самма-самадхи относятся только первые 4 дхьяны. Вы же упомянули те, которые в их число не входят. Все сходится.

Чтобы войти в те, что упомянул я, необходимо пройти первый четыре. Т.е. надо уметь входить в дхьяну.

[PampKin Head]

Более того, некоторые слышали и были свидетелями, как довольно таки большое количество людей достигало Архатства... вообще не обладания какими то уникальными способностями ... к полетам, путешествиям по мирам и далее по списку http://www.accesstoinsight.org/tipit....070.than.html
...
SN 12.70 PTS: S ii 119 CDB i 612
Susima Sutta: About Susima
translated from the Pali by
Thanissaro Bhikkhu
© 1998–2013
...

И не освоив бесформенных сфер.

[PampKin Head]

Чтобы войти в те, что упомянул я, необходимо пройти первый четыре. Т.е. надо уметь входить в дхьяну.

Приведите обоснования для данного тезиса.