Результаты опроса: Отвергаете ли Вы интепретацию Татхагатагарбхи Торчиновым?

Голосовавшие
19. Вы ещё не голосовали в этом опросе
  • Да, отвергаю как совершенно неверную

    7 36.84%
  • Нет, не готов категорически отвергать

    12 63.16%
Страница 1 из 6 123456 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 115

Тема: Вопрос буддистам Махаяны

  1. #1
    Участник
    Регистрация
    12.07.2012
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    6,858
    Записей в блоге
    4

    Вопрос буддистам Махаяны

    Е. А. Торчинов пишет о Татхагатагарбхе:
    http://library303.narod.ru/eso/yoga81.htm

    "Татхагатагарбха есть не что иное, как синоним абсолютной реальности, понимаемой в качестве единого, или абсолютного Ума (экачитта), порождающего как сансару, так и нирвану и являющегося субстратом и того, и другого. Этот Ум пуст (шунья) для нас, поскольку абсолютно трансцендентен различающему и конструирующему субъектно-объектную дихотомию сознанию, но не пуст (ашунья) сам по себе, будучи наделен бесчисленными благими качествами и свойствами (гуна), не отличающимися, однако, от самой субстанции Ума (в отличие от качеств субстанции брахманистских учений). И именно этот Ум (Татхагатагарбха как вместилище) присутствует в существах как их природа в качестве ростка состояния Будды (Татхагатагарбха как зародыш). Принципиальными атрибутами этого Ума являются Постоянство (нитья), Блаженство (сукха), Самость (атман) и Чистота (шубха). Нетрудно заметить, что эти атрибуты прямо противоположны фундаментальным качествам сансары, как их определял еще ранний буддизм: непостоянство (анитья), страдание (духкха), бессущностность, или бессамостность (анатма) и загрязненность (ашубха).
    ...
    Таким образом, исходя их доктрины анатмана, отрицающей существование индивидуальной простой и вечной субстанциальной души, буддийские школы в процессе своего развития предложили различные концепции “я”: “я” как имя, обозначающее совокупность групп элементов (дхарм); “я” как одновременно и пустота — шуньята и реальность как она есть – татхата; “я” как иллюзорная проекция трансцендентального сознания, коррелирующая с иллюзорными объектами; “я” как абсолютная реальность, Великое Я всех существ, тождественное Абсолюту."

    Отвергаете ли Вы такую интерпретацию Татхагатагарбхи как совершенно неверную?

    Да: категорически отвергаю.
    Нет: категорически отвергать не готов.

    (Мой собственный ответ: да, отвергаю как совершенно неверную.)

  2. #2
    Участник Аватар для Наталья
    Регистрация
    09.02.2013
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    788
    Медитируйте и воздастся вам пониманием.

  3. Спасибо от:

    Aion (02.06.2013), Ersh (03.06.2013), Magan Poh (03.06.2013), Ашвария (01.06.2013), Буль (01.06.2013), Джнянаваджра (01.06.2013), Дондог (02.06.2013), Карма Палджор (01.06.2013)

  4. #3
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Более полный вариант раскладок по Татхагатагарбхе от Торчинова же, ранее обсуждавшийся в соответствующей теме:

    Что означает само слово Татхагатагарбха? Татхагата, как уже говорилось, один из основных эпитетов Будды; в данном случае, это просто синоним слова «Будда». А слово «гарбха» полисемично, причем, по-видимому, именно поэтому и было выбрано неизвестными создателями этого термина. Во-первых, оно имеет значение «зародыш», «эмбрион». Во-вторых, оно обозначает то вместилище, в котором зародыш находится, — матку, хорион, лоно. Таким образом, слово «Татхагатагарбха» может быть понято и как «Зародыш Будды», и как «Лоно Будды», «Вместилище Будды». Оба эти значения весьма существенны для теории гарбхи.

    В первом значении гарбха понимается как зародыш состояния Будды в каждом живом существе. Другими словами, каждое живое существо потенциально наделено природой Будды или потенциально является Буддой. Этот тезис получил в традиции две достаточно отличающиеся друг от друга интерпретации. Согласно первой из них, гарбха должна пониматься сугубо метафорически, как некая возможность для каждого живого существа стать Буддой: в природе существ нет ничего, что могло бы помешать им стать Буддами. Ни о какой сущности или субстанции, которая могла бы называться «природой Будды», в данном случае речь не идет. Когда Будда в сутрах возвещал истину о том, что в каждом существе скрыт зародыш состояния Будды, он имел в виду лишь то, что каждое существо имеет возможность стать Буддой. Эта интерпретация принималась практически всеми направлениями Махаяны, в том числе, и такими, которые (как, например, гелугпинцы в Тибете) считали окончательным учением мадхьямака-прасангику. Некоторым исключением была классическая йогачара, поскольку йогачарины (в соответствии с учением «Йогачара бхуми шастры») делили всех людей на особые категории или классы (готра; всего таких готр насчитывалось пять), в зависимости от их способности продвижения по буддийскому Пути. Например, считалось, что некоторые люди (по крайней мере, в данной жизни) по своей природе лишены возможности стать Буддами или бодхисаттвами; их «потолок» — состояние хинаяниста-шравака. Допускали йогачарины и существование иччхантиков, то есть людей, по своей природе принципиально лишенных возможности достичь пробуждения. Доктрина же гарбхи провозглашала существование только одной готры — готры Татхагаты, «семьи Будды», к которой и принадлежат все живые существа. Но позиция йогачаринов, исключавших равную возможность для существ обрести пробуждение, была исключением среди направлений махаянского буддизма.

    Вторая интерпретация предполагала, что в живых существах реально присутствует некая особая сущность, которая может быть названа «природой Будды». Если первая интерпретация теории гарбхи утверждала, что все существа могут стать Буддами, то вторая провозглашала, что все живые существа уже есть Будды и им надо только реализовать свою потенциальную «буддовость». Некоторые последователи доктрины гарбхи шли еще дальше, говоря о том, что эту природу Будды не надо даже реализовывать, она и так вполне актуальна. Следует лишь осознать себя в качестве Будды, понять и прочувствовать, что ты уже здесь и сейчас являешься Буддой. Если первая интерпретация гарбхи получила распространение в основном в тибетской ветви Махаяны, то вторая безраздельно господствовала в китайско-дальневосточном буддизме, перерастя там в знаменитую теорию «изначального пробуждения» (кит. бэнь цзюэ; яп. хонгаку), утверждавшую, что живые существа изначально пробуждены и сама природа ума (читта; синь) есть пробуждение, бодхи. Сходную позицию занимало и тибетское направление Дзог-чэн (маха ати йога), учившее, что природа ума (семсньид; читтатва) есть пробуждение, или изначальный гносис (риг-па или йешэс/ешей; джняна, видья), присутствующее в любом актуальном акте сознания, подобно тому как влажность (природа воды) присутствует в любой волне. Лозунг и Дзог-чэна, и китайских школ буддизма: «Наш собственный ум (читта; семс/синь) и есть Будда». Все живые существа суть Будды: живое существо — это Будда с аффективными омрачениями (клеша), Будда — это живое существо без аффективных омрачений.

    Именно с этой второй интерпретацией гарбхи связано и понимание самого этого термина как вместилища, или лона: Татхагатагарбха есть не что иное, как синоним абсолютной реальности, понимаемой в качестве единого, или абсолютного, Ума (экачитта), порождающего как сансару, так и нирвану и являющегося субстратом и того, и другого. Этот Ум пуст (шунья) для нас, поскольку абсолютно трансцендентен различающему и конструирующему субъектно-объектную дихотомию сознанию, но не пуст (ашунья) сам по себе [14], будучи наделен бесчисленными благими качествами и свойствами (гуна), не отличающимися, однако, от самой субстанции Ума (в отличие от качеств субстанции брахманистских учений). И именно этот Ум (Татхагатагарбха как вместилище) присутствует в существах, как их природа в качестве ростка состояния Будды (Татхагатагарбха как зародыш). Принципиальными атрибутами этого Ума являются Постоянство (нитья), Блаженство (сукха), Самость (атман) и Чистота (шубха). Нетрудно заметить, что эти атрибуты прямо противоположны фундаментальным качествам сансары, как их определял еще ранний буддизм: непостоянство (анитья), страдание (духкха), бессущностность или бессамостность (анатма) и загрязненность (ашубха).

    И здесь встает принципиальный вопрос: не противоречит ли так истолкованная теория Татхагатагарбха базовым положениям буддизма, и прежде всего доктрине анатмавады.

    Во-первых, необходимо помнить, что даже ранние буддийские тексты отрицали атман только лишь как индивидуальную субстанциальную душу, поскольку вера в таковую и привязанность к ней как к «я» (атма моха — заблуждение относительно природы «я») являются корнем сансарического существования со всеми его страданиями. Но они ничего не говорили об Атмане как едином и абсолютном сверхэмпирическом Я всех существ, о котором, например, учили Упанишады брахманов. Это, конечно, не означает, что ранний буддизм признавал таковой Атман, он просто молчал о нем, не считая соответствующее учение враждебным Дхарме или даже не зная о нем. Надо сказать, что и позднее буддисты, ведшие активнейшую полемику с брахманистскими школами, не считали противником адвайта-веданту Шанкары и обычно просто игнорировали ее (первое упоминание недвойственной веданты встречается только у Камалашилы, причем и после него упоминаний этой школы в буддийских текстах чрезвычайно мало). Собственно, буддисты всегда отрицали не столько Атман как таковой, сколько эмпирический характер Атмана: в опыте никакого Атмана обнаружить нельзя. Буддисты также отрицали замену скандх Атманом, но молчали о возможности существования трансцендентного Атмана «по ту сторону» скандх.

    Во-вторых, как уже неоднократно говорилось, буддизм стоял на позициях «срединного воззрения», отрицая крайности и нигилизма, и этернализма. При этом крайность нигилизма, сводившая нирвану к чистому «ничто», рассматривалась как даже более опасная, чем крайность этернализма, поскольку лишала ценности стремление к освобождению и обесценивала сотериологическую перспективу как таковую. Согласно палийским текстам, и сам Будда отказывался признать, что в нирване не будет никого, кто мог бы осознать себя пребывающим в нирване, храня «благородное молчание» в ответ на соответствующий вопрос. Поэтому уже в раннем буддизме развилась тенденция к положительному описанию нирваны как высшего и вечного блаженства, и эта тенденция к «катафатике», применительно к описанию реальности, всегда сосуществовала в буддизме с «апофатикой» и описанием природы реальности в отрицательных терминах.

    В-третьих, абсолютная реальность обозначалась словом «Атман» и в некоторых авторитетных текстах, не являющихся непосредственно текстами, излагающими теорию гарбхи. Например, как уже говорилось выше, такие термины, как Высший Атман (параматман) и Великий Атман (махатман), употребляются в трактате «Махаяна сутраланкара» из корпуса Майтреи-Асанги, а также в весьма авторитетной «Ланкаватара сутре» (а ее дополнительная глава «Сагатхакам» даже прямо осуждает людей, отвергающих веру в Атман; правда, не исключено, что здесь имеет место ошибка древнего переписчика, приписавшего Будде взгляды оппонентов буддизма). Еще интереснее содержание одного пассажа из «Махапаринирвана сутры», в котором не только отвергается мысль о том, что учение о Татхагатагарбхе как об Атмане является небуддийским, но, напротив, утверждается, что именно брахманы позаимствовали его из наставлений Будды и приписали себе.

    Кроме того, важно отметить, что буддийские тексты употребляли слово «Атман» иначе, нежели брахманисты. Буддийский «Атман» никоим образом не субстанция брахманистских систем, отличная от несомых ею качеств. Буддийский «Атман» — Татхагатагарбха — тождествен не только своим атрибутам (подобно дхарме, в которой совпадают носитель и несомое качество), но и сущности всех феноменов сансары, образуя их собственную природу (свабхава). В связи с этим тезисом часто приводятся примеры с волнами, имеющими природу воды, или с вещами, сделанными из золота и имеющими, соответственно, природу золота. Подобный взгляд напоминает учение Шанкары об Атмане-Брахмане, но здесь уже надо скорее говорить о буддийском влиянии на брахманизм, чем о брахманистском на буддизм, поскольку адвайта-веданта значительно моложе теории гарбхи, а допускать непосредственное влияние Упанишад на буддизм вряд ли возможно...

    Ну и если -- опять и опять -- не забывать об упаях, то, по мне, и отвергать некие концепты/понятия Махаяны незачем. Разумнее не цепляться к ним, а оставлять их как самому себе непонятные просто в покое. : )
    А то получается, что категорически отвергающий их отвергает понятия или упаи, наработанные не одним поколением будд. наставников... %) Зачем?

  5. Спасибо от:

    Aion (01.06.2013), Pedma Kalzang (01.06.2013), Tong Po (02.06.2013), Ашвария (01.06.2013), Джнянаваджра (01.06.2013), Пема Дролкар (02.06.2013), Ритл (01.06.2013), Цхултрим Тращи (01.06.2013)

  6. #4
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,693
    Все живые существа суть Будды: живое существо — это Будда с аффективными омрачениями (клеша), Будда — это живое существо без аффективных омрачений.
    Вот в этом вижу некоторый нонсенс. Что это за Будда с аффективными омрачениями? Кстати, тут недавно спор был о переводе слова "бодхи" на тибетский язык -- "чанг чуб". Сегодня Его Святейшество разъяснил, что в санскритском слове "бодхи" содержатся три или более значений, в том числе, "полное очищение от скверн" и "все благие качества". Так что тибетские переводчики вроде как не оплошали....

  7. Спасибо от:

    Германн (01.06.2013), Дондог (02.06.2013)

  8. #5
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Цитата Сообщение от Германн Посмотреть сообщение
    (Мой собственный ответ: да, отвергаю как совершенно неверную.)
    А можно подробнее?
    Там ведь не одно утверждение, а несколько.
    Вы их все отвергаете, как неверные, или только некоторые?

  9. Спасибо от:

    Chong_Kwan (04.06.2013)

  10. #6
    Участник Аватар для Денис Евгеньев
    Регистрация
    01.06.2007
    Традиция
    пони
    Сообщений
    5,441
    Цитата Сообщение от Германн Посмотреть сообщение
    Отвергаете ли Вы такую интерпретацию Татхагатагарбхи как совершенно неверную?
    Не могу, бо ничего не понял.

  11. #7
    Участник
    Регистрация
    12.07.2012
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    6,858
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    "Собственно, буддисты всегда отрицали не столько Атман как таковой, сколько эмпирический характер Атмана: в опыте никакого Атмана обнаружить нельзя. Буддисты также отрицали замену скандх Атманом, но молчали о возможности существования трансцендентного Атмана «по ту сторону» скандх."
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    А можно подробнее?
    Там ведь не одно утверждение, а несколько.
    Вы их все отвергаете, как неверные, или только некоторые?
    Буддисты не молчали об Атмане (субстанции) "по ту сторону" скандх. Ачарья Чандракирти специально акцентировал такой аспект, как пустота пустоты: её несубстанциональность.
    За пустотой, или в самой пустоте, ничего дополнительно нет - кроме дхарм, которые пусты.

    Атман Торчинова - категорически отвергаю.

  12. #8
    Участник
    Регистрация
    12.07.2012
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    6,858
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    А то получается, что категорически отвергающий их отвергает понятия или упаи, наработанные не одним поколением будд. наставников... %) Зачем?
    Затем, что Бога нет. Буддизм нетеистическая религия.
    Но интересно посмотреть, сколько буддистов не отрицает Бога: 71.43%.

    Поэтому и было сказано:

    "У вас есть собственные религиозные традиции, уходящие корнями в иудаизм и христианство. Гораздо лучше и безопаснее для вас придерживаться своей традиционной религии, нежели переходить в другую веру. Я всегда говорю это очень твердо"

    - Е.С. Далай-Лама http://www.pravda.ru/news/faith/dial...0-dalaylama-0/

  13. #9
    Участник
    Регистрация
    26.09.2006
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,558
    "У вас есть собственные религиозные традиции, уходящие корнями в иудаизм и христианство. Гораздо лучше и безопаснее для вас придерживаться своей традиционной религии, нежели переходить в другую веру. Я всегда говорю это очень твердо"

    Аминь. ЕСДЛ +1.

    Кажется, Германн смотрит в сторону наших корней. И ищет подтверждения этому выбору. Да воздастся ему.

    Мы, европейцы, читая Торчинова, что греха таить, когда доходим до этого места, облегченно вздыхаем: мол, видите же, и здесь есть Абсолют, есть утверждение бытия, есть Высшее существование. Значит, есть Бытие. Это сказывается воспитание наше в среде европейской. Где утверждение жизни, где утверждение вечности.

    Ведь признайтесь, все, кто дочитал до этого места в "Введении в буддизм", вздохнули облегченно: вот, мол, буддизм не отрицает Его, а просто не говорит о Нем. Это нормальная реакция европейца.
    Последний раз редактировалось Юань Дин; 01.06.2013 в 20:59.

  14. #10
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Цитата Сообщение от Германн Посмотреть сообщение
    Атман Торчинова - категорически отвергаю.
    А что такое экачитта?
    Кстати, "Великое Я всех существ, тождественное Абсолюту" - это ведь не Торчинов придумал. Это цитата из сутры.
    Вы, должно быть, просто не читали сутры Третьего поворота.
    А Торчинов читал, причем на языке оригинала, скорее всего ))))

  15. Спасибо от:

    Tong Po (02.06.2013)

  16. #11
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,693
    А Торчинов читал, причем на языке оригинала, скорее всего ))))
    На китайском?

  17. #12
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Цитата Сообщение от Нико Посмотреть сообщение
    На китайском?
    Думаю, да.

  18. #13
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,693
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    Думаю, да.
    Это не оригинал, а так всё окей

  19. #14
    Участник Аватар для Денис Евгеньев
    Регистрация
    01.06.2007
    Традиция
    пони
    Сообщений
    5,441
    Экая бессмыслица выходит порой из перевода.

  20. #15
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Цитата Сообщение от Нико Посмотреть сообщение
    Это не оригинал, а так всё окей
    Многие санскритские версии на сохранились, ближайший перевод - это и есть оригинал)))

  21. Спасибо от:

    Дондог (02.06.2013)

  22. #16
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,693
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    Многие санскритские версии на сохранились, ближайший перевод - это и есть оригинал)))
    Прикол, что Вималакирти сутра не сохранилась на санскрите. (

  23. #17
    Участник
    Регистрация
    12.07.2012
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    6,858
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    А что такое экачитта?
    Кстати, "Великое Я всех существ, тождественное Абсолюту" - это ведь не Торчинов придумал. Это цитата из сутры.
    Вы, должно быть, просто не читали сутры Третьего поворота.
    А Торчинов читал, причем на языке оригинала, скорее всего ))))
    Понятию "Абсолют" - что соответствовало в Сутре, какой термин? Такой "Абсолют" не один и тот же, без другого, на всех.

  24. #18
    Участник Аватар для Vladiimir
    Регистрация
    22.09.2006
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    2,257
    Цитата Сообщение от Нико Посмотреть сообщение
    Прикол, что Вималакирти сутра не сохранилась на санскрите. (
    К счастью, сохранилась и на санскрите:
    In 1999, Prof. Hisao Takahashi of Taisho University discovered a Sanskrit original among the Chinese Government's Potala collection in Tibet.[16]

    http://en.wikipedia.org/wiki/Vimalakirti_Sutra

  25. Спасибо от:

    Дондог (02.06.2013)

  26. #19
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от Германн Посмотреть сообщение
    Затем, что Бога нет. Буддизм нетеистическая религия.
    Параатман -- не Бог, создавший мир, а -- упая: У-ПА-Я... %)

    Поэтому и было сказано:

    "У вас есть собственные религиозные традиции, уходящие корнями в иудаизм и христианство. Гораздо лучше и безопаснее для вас придерживаться своей традиционной религии, нежели переходить в другую веру. Я всегда говорю это очень твердо"

    - Е.С. Далай-Лама http://www.pravda.ru/news/faith/dial...0-dalaylama-0/
    Да не поэтому же это было сказано, если вспомнить о политике...

  27. #20
    Участник Аватар для Денис Евгеньев
    Регистрация
    01.06.2007
    Традиция
    пони
    Сообщений
    5,441
    Цитата Сообщение от Германн Посмотреть сообщение
    Затем, что Бога нет.
    А вдрух он есть и улыбается попыткам Германна опровергнуть богово бытие.

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •