Результаты опроса: Отвергаете ли Вы интепретацию Татхагатагарбхи Торчиновым?

Голосовавшие
19. Вы ещё не голосовали в этом опросе
  • Да, отвергаю как совершенно неверную

    7 36.84%
  • Нет, не готов категорически отвергать

    12 63.16%
Страница 5 из 6 ПерваяПервая 123456 ПоследняяПоследняя
Показано с 81 по 100 из 115

Тема: Вопрос буддистам Махаяны

  1. #81
    Участник
    Регистрация
    25.03.2011
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    4,797
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Верно: если уже есть готовое клише, надёжно оберегающее обладателя от впадения в неправильную : ) Читтаматру, о чём вообще заботиться, вновь и вновь настаивая на истинности этого клише?
    Для Вас важно, чтобы воззрение, описанное в одной конкретной сутре называлось "Читтаматра"? Ок. Пусть будет "Читтаматра".
    То, что эта "Читтаматра" - это самый настоящий буддизм, с Вами тут мало кто будет спорить. Идеи, в том числе и этой сутры, лежат в основе такого воззрения, которое в тибетском буддизме называется "жентонг". Говорить, что это - не буддизм, равносильно тому, что признавать буддийской школой только школу гелуг.

    Спор начинается тогда, когда происходит подмена понятий и вместо "Читтаматры/жентонг" подставляется "читтаматра", как не имеющая представителей в Тибете философская школа, представленная определёнными воззрениями, которые противоречат мадхъямаке. И вот такая "читтаматра" - не буддизм.

  2. #82
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Цитата Сообщение от Германн Посмотреть сообщение
    Неправильно понимаете Вы, а не я. Зря вносите путаницу в опрос.

    Торчинов чётко выражает свои мысли, например здесь:
    http://anthropology.ru/ru/texts/torc...ddhism_06.html
    "можно предположить, что Ратнакирти является приверженцем своеобразного трансцендентального солипсизма, практически тождественного монизму брахманистской адвайта-веданты
    Так причем тут Торчинов? Тут же речь о Ратнакирти. Вы уверены, что Ратнакирти не является "приверженцем своеобразного трансцендентального солипсизма, практически тождественного монизму брахманистской адвайта-веданты"? Знакомы с его сочинениями, изучили вопрос?
    Или просто кидаетесь с шашкой наголо на неприятные слова?

    О самой читтаматре Торчинов говорит совершенно правильно:

    алая-виджнян неизмеримо много: каждое живое существо с переживаемым им миром сводится к «своей» алая-виджняне, которая сама предлежит субъектно-объектной дихотомии.

    Как уже говорилось ранее, йогачарины признавали множественность алая-виджнян; каждое живое существо (грахака, эмпирический субъект) с переживаемым им миром объектов (грахья) сводится к «своей» алая-виджняне. Из этого следует, что каждое живое существо переживает свой собственный мир, отличный от миров других живых существ, и лишь Будда, в силу своего всеведения (сарваджнята), знает содержания сознания и миры всех существ.


    А уж насколько правильно он оценил взгляды Ратнакирти - это проблема академической дискуссии, а не статистического опроса.
    Вы уверены, что у вас достаточно эрудиции, чтобы в ней участвовать? я бы, например, не рискнул.
    Так что ерундой вы занимаетесь, извините за прямоту.

  3. Спасибо от:

    Magan Poh (03.06.2013), Tong Po (02.06.2013)

  4. #83
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от Greedy Посмотреть сообщение
    Для Вас важно, чтобы воззрение, описанное в одной конкретной сутре называлось "Читтаматра"? Ок. Пусть будет "Читтаматра".
    То, что эта "Читтаматра" - это самый настоящий буддизм, с Вами тут мало кто будет спорить.
    Хорошо, что, наконец, введя теперь уже кавычки : ), сами себе всё и объяснили, как бы и не опровергая своё же:
    Цитата Сообщение от Greedy Посмотреть сообщение
    Для последователей тибетского буддизма, "читтаматра - ошибочное воззрение".
    Осталось, правда, неясным, как "ошибочное воззрение" может быть признано, всё же, "настоящим буддизмом"... Но чего только в мире не случается, правда? : )
    Про жентонг же (или тиб. буддизм в целом или в частностях) -- другой разговор: не ко мне.

  5. #84
    Участник
    Регистрация
    25.03.2011
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    4,797
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Осталось, правда, неясным, как "ошибочное воззрение" может быть признано, всё же, "настоящим буддизмом"... Но чего только в мире не случается, правда? : )
    Кем и где признано?

  6. #85
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Цитата Сообщение от Greedy Посмотреть сообщение
    А вот что вкладывают представители тибетского буддизма - тут двух мнений быть не может. Есть множество текстов, где описаны воззрения, приписываемые "читтаматре", где описаны ошибки этих трактовок и как следует корректно понимать эти тексты.
    То есть читтаматре приписаны некие воозрения, которые потом с блеском опровергнуты?
    Вообще-то, в Тантре весь кьерим, по сути, построен на категориях читтаматры.

  7. Спасибо от:

    Tong Po (02.06.2013)

  8. #86
    Участник
    Регистрация
    12.07.2012
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    6,858
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    Так что ерундой вы занимаетесь, извините за прямоту.
    Торчинов совершенно внятно выразился о Татхагатагарбхе - так, как он её понимал (и не только он). Об этом и опрос. Будучи учёным, ЕАТ всё же не мог игнорировать факты: в его книге содержится адекватное описание читтаматры. Что касается Татхагатагарбхи, это для Торчинова Абсолют адвайта-веданты и кашмирского шиваизма, что и было сказано, будучи подкреплено несколькими цитатами ЕАТ. Можете продолжать игнорировать очевидное.

  9. #87
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от Greedy Посмотреть сообщение
    Кем и где признано?
    Не ска-жу! : ))
    Ибо это тот самый случай, когда показанное не нуждается в рассказывании...

  10. #88
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Цитата Сообщение от Германн Посмотреть сообщение
    Торчинов совершенно внятно выразился о Татхагатагарбхе ... что и было сказано, будучи подкреплено несколькими цитатами.
    Можете продолжать игнорировать очевидное.
    Пока что вы привели только одну цитату, причем неверно вами понятую:

    об Атмане как едином и абсолютном сверхэмпирическом Я всех существ

    Под словами "всех существ" подразумевается "каждого из существ", а не "всех как целого".
    Это становится ясно из сравнения с другим утверждением того же автора:

    алая-виджнян неизмеримо много: каждое живое существо с переживаемым им миром сводится к «своей» алая-виджняне

    Так что у Торчинова все нормально.
    Можете продолжать игнорировать очевидное.

  11. Спасибо от:

    Magan Poh (03.06.2013), Tong Po (02.06.2013)

  12. #89
    Участник
    Регистрация
    25.03.2011
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    4,797
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    То есть читтаматре приписаны некие воозрения, которые потом с блеском опровергнуты?
    Именно так.
    Живых читтаматринов никто никогда не видел. А тех, кого видели, оказывались после проверки махамадхъямиками.

    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    Вообще-то, в Тантре весь кьерим, по сути, построен на категориях читтаматры.
    Да. Но исторически так сложилось, что школа, которая трактует эти категории, в Тибете называлась не читтаматра, а махамадхъямака.

  13. Спасибо от:

    Германн (02.06.2013)

  14. #90
    Участник
    Регистрация
    12.07.2012
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    6,858
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Торчинов искал и находил в разных духовных учениях сходное/подобное, но ведь "сходное/подобное" не означает "тождественное", как настаиваете Вы...
    Ох уж это сходное-подобное. О нём всегда заходит речь, когда прямо указывается на отождествление онтологии. Конечно же, Торчинов чётко видел разницу (историческую, терминологическую, практическую) между традициями. Да и я не настолько глуп, чтоб доказывать тождество его представлений о читтаматре и адвайте с КШ. Речь только о сущностном совпадении онтологии: Татхагатагарбха, по Торчинову, это тот же Ниргуна Брахман (Парашива), только другими словами, разница не принципиальна. Разницу слов никто не отрицает, о совпадении сущности (философского значения) внятно написал сам Торчинов. Сущность совпадает, второстепенные детали - нет.

  15. #91
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от Германн Посмотреть сообщение
    Ох уж это сходное-подобное. О нём всегда заходит речь, когда прямо указывается на отождествление онтологии. Конечно же, Торчинов видел разницу (историческую, терминологическую, практическую) между традициями. Да и я не настолько глуп, чтоб доказывать тождество его представлений о читтаматре и адвайте с КШ. Речь только о сущностном совпадении онтологии: Татхагатагарбха, по Торчинову, это тот же Ниргуна Брахман (Парашива), только другими словами, разница не принципиальна. Разницу слов никто не отрицает, о совпадении сущности (философского значения) внятно писал сам Торчинов. Сущность совпадает, второстепенные детали - нет.
    Как себе скажете, так Вам и будет, пока не переиначите... %)

  16. #92
    Участник
    Регистрация
    12.07.2012
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    6,858
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    Так что у Торчинова все нормально.
    Можете продолжать игнорировать очевидное.
    У Вас своё, особенное понимание Торчинова. Читатели же понимают так: http://board.buddhist.ru/showthread....l=1#post236582
    Об этом и опрос.

  17. #93
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Отчего-то люди думают, что был кто-то, кто учил читтаматре, сарвастиваде, прасангике, саутрантике, йогачаре, хинаяне...

    Все прославленные учителя учили учению Будды. Постигнув это учение, они показывали, какие есть заблуждения и давали этим заблуждениям имя. После чего возникали новые заблуждения, и другие учителя давали этим заблуждениям имя и показывали, в чем заключены эти заблуждения.

    Есть лишь две крайности - этернализма и нигилизма. И есть лишь один срединный путь. Есть бесчисленные идеи о срединном пути и бесчисленные исправления этих идей, указывающие на срединный путь снова и снова.

    Учителя не спорят друг с другом. Учителя учат учеников.

    Крайность этернализма заключена в идее, что за пределами возникающего и прекращающегося есть что-то, невозникающее и непрекращающееся, но обуславливающее возникающее и прекращающееся извне.

    Крайность нигилизма заключена в идее, что даже то, что возникает и прекращается есть лишь случайность, произвольность и нет вовсе ничего, что достойно внимания.

    Обе крайности порождают неправильное направление внимание. Этернализм направляет внимание на поиск того, что ближе всего к внешнему, принадлежит ему непосредственно. Нигилизм порождает безразличие и тупость.

    Ни одно из воззрений в действительности не выше и не ниже. Все они лишь направляют к срединному пути из разных точек.
    Можно называть тех, кто придерживается этого пути более или менее способными к различению срединного пути. Еще Будда давал классификации типов личностей.

    Но есть лишь одно окончательное верное воззрение. Все возникает взаимообусловлено и подвержено прекращению. Есть лишь одна сфера окончательного покоя - нирвана, прекращение всех побуждений. Есть лишь одно окончательное освобождение - прекращение неведения. Есть лишь один плод освобождения - завершение работы жизни и смерти, прекращение становления. Есть лишь один путь к освобождению - прекращение влечения (нравственность), прекращение отвращения (сосредоточение) и прекращение безразличия (мудрость).

  18. Спасибо от:

    Magan Poh (03.06.2013), Монферран (01.04.2023)

  19. #94
    Участник
    Регистрация
    12.07.2012
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    6,858
    Записей в блоге
    4
    Опрос так и заглох.
    40.00% Да, отвергаю как совершенно неверную.
    60.00% Нет, не готов категорически отвергать.

  20. #95
    Участник
    Регистрация
    12.07.2012
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    6,858
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    Вообще-то, в Тантре весь кьерим, по сути, построен на категориях читтаматры.
    И это неспроста. Сюань-цзан (7 век) видел в Шаньси ступу с шарирой Манджушри, и связывал культ Бодхисаттвы Манджушри с вэйши-цзун (йогачарой). Древнейшей же Тантрой является Манджушри-мула-кальпа (6 век, датирована по непальской царской хронике), в которой сказано про Асангу http://www.abhidharma.ru/A/Guru%20Mahasiddhi/Asanga.htm - и Тантра Маричи, входящая в это же семейство Татхагаты (название вполне соответствует историческому первенству) класса Крия-тантры.

    С научной точки зрения, есть все основания выводить Ваджраяну из Читтаматры, а ту - из Махишасаки (Асанга долгое время был махишасаком) с учением о мула-виджняне, коренном сознании (из которого позже эволюционировала алая-виджняна Читтаматры). Именно от этой древней школы, Махишасаки, откололась Дхармагуптака, в канон которой входила Дхарани-питака. Дхармагуптака - школа Уддияны http://board.buddhist.ru/showthread....l=1#post580123

    В Дзогчен восемь сознаний, и в Читтаматре тоже восемь.

    Само слово "читтаматра" впервые упоминается в Сутре, переведённой на китайский язык Локакшемой в 179 году, где обсуждаются видения в медитации образов Будд, подобных сну или отражению в зеркале. http://board.buddhist.ru/showthread....l=1#post579507

    Первая созерцаемая мандала (с защитной целью) - гора Меру из Atanatiya Sutta http://www.accesstoinsight.org/tipit...32.0.piya.html Это практика из Никай - древнего уровня буддийских текстов, с научной т.зр. (ссылки на Сутры Никай в наскальном эдикте Ашоки). И это созерцание Меру проходит до сегодняшнего дня в Подношении Мандалы из Нёндро, созерцание мандалы Меру есть в Таттвасамграха (Ваджрашекхара) Тантре 7 века, и Сюань-цзан писал, что ему подносили mandala в Индии (уйгурская биография).

    Так можно проследить, с научной т.зр., эволюцию Ваджраяны из учения древнейших школ буддизма, через Сутры Дхарани, в тесной связи со школой Читтаматра.
    Последний раз редактировалось Германн; 02.06.2013 в 18:02.

  21. #96
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Цитата Сообщение от Германн Посмотреть сообщение
    У Вас своё, особенное понимание Торчинова. Читатели же понимают так: http://board.buddhist.ru/showthread....l=1#post236582
    Об этом и опрос.
    Ну то есть участник с ником Volt прочел Торчинова с той же ошибкой, что и вы. Что это доказывает? только ваше с ним сходство, больше ничего.

  22. #97
    Участник
    Регистрация
    12.07.2012
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    6,858
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    Ну то есть участник с ником Volt прочел Торчинова с той же ошибкой, что и вы. Что это доказывает? только ваше с ним сходство, больше ничего.
    Я уже понял, насколько Вы уникальны, и признал Ваше право на особое прочтение текстов Торчинова. Другие люди (перегреюсь, если буду всех цитировать) понимают Торчинова так же, как я. Можете конечно не верить в то, что они есть. Опрос к Вам не адресован, т.к. Вы понимаете Торчинова иначе - но адресован к ним.

    Может быть, все ошибаются, кроме Вас.
    Почему бы и нет.

  23. #98
    Участник Аватар для Денис Евгеньев
    Регистрация
    01.06.2007
    Традиция
    пони
    Сообщений
    5,441
    Цитата Сообщение от Германн Посмотреть сообщение
    Другие люди (перегреюсь, если буду всех цитировать) понимают Торчинова так же, как я.
    Целых четыре человека!

  24. #99
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Цитата Сообщение от Германн Посмотреть сообщение
    о совпадении сущности (философского значения) внятно написал сам Торчинов. Сущность совпадает, второстепенные детали - нет.
    По-моему, он говорит лишь о сходстве этих концепций, а не о их совпадении по сути.

  25. #100
    Участник
    Регистрация
    12.07.2012
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    6,858
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Денис Евгеньев Посмотреть сообщение
    Целых четыре человека!
    Да всех уже распугали
    Опрос застопорился, ну да ладно.

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •