Результаты опроса: Отвергаете ли Вы интепретацию Татхагатагарбхи Торчиновым?

Голосовавшие
19. Вы ещё не голосовали в этом опросе
  • Да, отвергаю как совершенно неверную

    7 36.84%
  • Нет, не готов категорически отвергать

    12 63.16%
Страница 3 из 6 ПерваяПервая 123456 ПоследняяПоследняя
Показано с 41 по 60 из 115

Тема: Вопрос буддистам Махаяны

  1. #41
    Участник
    Регистрация
    12.07.2012
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    6,858
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    получалось, что в читтаматрийской действительности всё не так, как привыкли на Тибете. : )
    Тибетский буддизм есть, читтаматрийская действительность - умозрительный конструкт. Если читтаматра вдруг становится неотличимой от индуизма, то получается просто ересь. Буддизм это буддизм, а индуизм это индуизм. Не для того две традиции тысячелетиями развивались обособленно, чтоб учить об одном и том же (чем всегда оказывается что-то индуистское).

  2. #42
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Цитата Сообщение от Германн Посмотреть сообщение
    Да нет же. Торчинов пишет совершенно о другом (а именно о Боге):
    Слова "сверхэмпирическое Я всех существ" не означают, что оно "одно на всех". Это ваше искаженное восприятие (видимо, от возмущения)))
    У всех (= у каждого) существ есть сверхэмпирическое Я, татхагатагарбха = дхармакая. Это доктрина читаматры и махамадхьямаки, коренящаяся в частности в махапаринирвана-сутре.
    Цитаты из нее я привел выше.
    Так что можно уже успокоиться и закрыть опрос - он есть просто следствие вашего непонимания сказанного Торчиновым.

  3. Спасибо от:

    Tong Po (02.06.2013), Джнянаваджра (02.06.2013), Ондрий (02.06.2013), Пема Дролкар (02.06.2013), Цхултрим Тращи (02.06.2013)

  4. #43
    Участник
    Регистрация
    12.07.2012
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    6,858
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    Так что можно уже успокоиться и закрыть опрос - он есть просто следствие вашего непонимания сказанного Торчиновым.
    Торчинов прямо указал на адвайта-веданту, значение его слов очевидно. В других работах, про лурианскую каббалу например, он продолжал развивать эту мысль.
    http://holotrop303.narod.ru/yoga195.htm
    "Изначальное Просветление (Изначальное Пробуждение — бу цзюэ; дословно — «коренное Пробуждение») представляет собой субстанцию ума, свободную от концептуализирующего и различающего мышления. Она подобна безграничному пустому пространству, которое проницает собою все, и это она есть не что иное, как «Одно без второго» в качестве абсолютного «тела» Будды (дхармакая; фа шэнь)"
    __
    Неправильно это всё, считаю.
    Интересно мнение других участников форума.

  5. #44
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Цитата Сообщение от Германн Посмотреть сообщение
    Торчинов прямо указал на адвайта-веданту, значение его слов очевидно. В других работах, про лурианскую каббалу например, он продолжал развивать эту мысль.
    http://holotrop303.narod.ru/yoga195.htm
    "Изначальное Просветление (Изначальное Пробуждение — бу цзюэ; дословно — «коренное Пробуждение») представляет собой субстанцию ума, свободную от концептуализирующего и различающего мышления. Она подобна безграничному пустому пространству, которое проницает собою все, и это она есть не что иное, как «Одно без второго» в качестве абсолютного «тела» Будды (дхармакая; фа шэнь)"
    __
    Неправильно это всё.
    С т.зр. мадхьямаки - неправильно. Точнее, правильно, но требует истолкования. Мадхьямака ведь не отрицает сутр Третьего поворота.
    А вот с т.зр. читтаматры и махамадхьямаки - это не только правильно, но еще и имеет прямой смысл, не требующий интерпретации.
    Вы, Герман, изучите доктрины этих школ повнимательнее, тогда с вами можно будет содержательно толковать. А пока - смыслу нет.

    Цитата Сообщение от Германн Посмотреть сообщение
    об Атмане как едином и абсолютном сверхэмпирическом Я всех существ, о котором, например, учили Упанишады брахманов...
    Ну и что? Упанишады учили о абсолютном сверхэмпирическом Я всех существ и читтаматра учила о том же.
    Но по-разному. Торчинов и не говорит, что эти доктрины совершенно тождественны. А что они похожи - так это несомненно.
    А вы цепляетесь к словам, причем неправильно понятым, и начинаете опросы затевать.
    Смешно, право.

  6. Спасибо от:

    Magan Poh (03.06.2013), Tong Po (02.06.2013), Ашвария (02.06.2013), Джнянаваджра (02.06.2013), Цхултрим Тращи (02.06.2013)

  7. #45
    Основной участник Аватар для Пема Дролкар
    Регистрация
    15.10.2009
    Традиция
    гелугпа
    Сообщений
    11,415
    Ну надо же, как человека колбасит.....

  8. Спасибо от:

    Magan Poh (03.06.2013), Tong Po (02.06.2013)

  9. #46
    Участник
    Регистрация
    12.07.2012
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    6,858
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    С т.зр. мадхьямаки - неправильно. Точнее, правильно, но требует истолкования. Мадхьямака ведь не отрицает сутр Третьего поворота.
    Третий поворот акцентирует осознание, которое пусто, Второй - пустоту.

    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    Ну и что? Упанишады учили о абсолютном сверхэмпирическом Я всех существ и читтаматра учила о том же.
    Алая индивидуальна, Атман Торчинова - всеобщ. Это совершенно разные подходы. Третий поворот не был поворотом к индуизму Упанишад, это разные учения, разные религии. Бога - которого Вы столь настойчиво ищете - в Сутрах нет.

    4 человека - отвергают трактовку Торчинова (кроме меня ещё трое).
    6 человек - не готовы отвергнуть.

  10. #47
    Участник
    Регистрация
    12.07.2012
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    6,858
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Юань Дин Посмотреть сообщение
    Ведь признайтесь, все, кто дочитал до этого места в "Введении в буддизм", вздохнули облегченно: вот, мол, буддизм не отрицает Его, а просто не говорит о Нем. Это нормальная реакция европейца.
    Общение с бурятскими буддистами мне очень помогло, поэтому подобных мыслей не было. Были другие: ну вот, опять теистическая трактовка буддизма, да сколько можно. Казалось, что ещё немного времени, и это прекратится, а буддизм будет описываться учёными только как буддизм. Как бы не так

  11. #48
    Участник
    Регистрация
    12.07.2012
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    6,858
    Записей в блоге
    4
    Созвучная тема (без опроса) http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=9187

  12. #49
    Участник
    Регистрация
    25.03.2011
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    4,797
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    Удивительнее всего то, что даже участники, у которых в профиле стоит ньингма, какгью и дзогчен проявляют такую же неосведомленность, что и гелуг.
    При том, что для них многие положения читтаматры - доктринальный норматив, те, что совпадают с махамадхьямакой линии Шантаракшиты.
    А совпадений очень много.
    Всё это потому, что в тибетской традиции под читтаматрой понимаются конкретные воззрения, содержащие ошибку наделения собственными характеристиками истинную природу. Верные же воззрения именуются махамадхъямакой (жентонгом).

    С другой стороны есть господин Юй Кан, не принадлежащий ни к какой традиции и отстаивающий собственный взгляд на читтаматру:
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    А всё потому, что никто из них толком не знаком с учением Читтаматры, наиболее сложным из всех буддийских... Только и всего.
    Обсуждали ведь уже Читтаматру, долго и весело: ), с цитатами и встречными требованиями давать собственные мнения оунли, а то получалось, что в читтаматрийской действительности всё не так, как привыкли на Тибете. : )
    Который, справедливости ради, довольно близок к взглядам махамадхъямиков.
    Но в точности он совпасть не может, потому что доктринальные различия в трактовке абсолютной реальности есть во всех школах тибетского буддизма.

  13. Спасибо от:

    Сергей Хос (02.06.2013), Цхултрим Тращи (02.06.2013)

  14. #50
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Цитата Сообщение от Greedy Посмотреть сообщение
    Всё это потому, что в тибетской традиции под читтаматрой понимаются конкретные воззрения, содержащие ошибку наделения собственными характеристиками истинную природу. Верные же воззрения именуются махамадхъямакой (жентонгом).
    Да, Лонгченпа тоже критикует читтаматру с позиции махамадхъямаки. От него, впрочем, и прасангике достается.

    Но вот что думали о читтаматре сами основатели читтаматры, а не их тибетские интерпретаторы - сложный вопрос.

  15. Спасибо от:

    Дондог (02.06.2013), Цхултрим Тращи (02.06.2013)

  16. #51
    Участник Аватар для Денис Евгеньев
    Регистрация
    01.06.2007
    Традиция
    пони
    Сообщений
    5,441
    Цитата Сообщение от Германн Посмотреть сообщение
    Торчинов прямо указал на адвайта-веданту, значение его слов очевидно.
    ЕАТ писал не для товарисчей с аллергией на индуизм

    Цитата Сообщение от Германн Посмотреть сообщение
    субстанцию ума
    Ну да. Читта там не просто что-то "номинально сущее" а ля прасангика.

    Цитата Сообщение от Германн Посмотреть сообщение
    Она подобна безграничному пустому пространству, которое проницает собою все
    Это метафора "пространство психического опыта" : )

    Цитата Сообщение от Германн Посмотреть сообщение
    , и это она есть не что иное, как «Одно без второго» в качестве абсолютного «тела» Будды (дхармакая; фа шэнь)"
    Религоведческая параллель, не обязательно брызгать पूतिना

  17. #52
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Цитата Сообщение от Германн Посмотреть сообщение
    Алая индивидуальна, Атман Торчинова - всеобщ.
    Вы просто его неправильно читаете. он не говорит того, что вы ему приписываете.

    4 человека - отвергают трактовку Торчинова (кроме меня ещё трое).
    Прочли вашу (неверную) интерпретацию, вот и отвергают.

  18. Спасибо от:


  19. #53
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от Greedy Посмотреть сообщение
    Всё это потому, что в тибетской традиции под читтаматрой понимаются конкретные воззрения, содержащие ошибку наделения собственными характеристиками истинную природу.
    Поименовали читтаматрой нечто конкретно измышленное и содержащее ошибку, в Читтаматре отсутствующую, и стало очень удобно...

    Верные же воззрения именуются махамадхъямакой (жентонгом).
    ... позиционировать собственные воззрения, содержащие ошибку понимания Читтаматры, как верные же? : )
    Ну проходили ведь это, в т.ч. и вместе с Гриди, и всё -- как рыбой об стол и снова-здорова... %)

  20. #54
    Участник
    Регистрация
    12.07.2012
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    6,858
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    Но вот что думали о читтаматре сами основатели читтаматры, а не их тибетские интерпретаторы - сложный вопрос.
    От понимания которого европейские буддологи гораздо дальше, чем тибетцы.

  21. #55
    Участник
    Регистрация
    12.07.2012
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    6,858
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    Вы просто его неправильно читаете. он не говорит того, что вы ему приписываете. Прочли вашу (неверную) интерпретацию, вот и отвергают.
    Неправильно понимаете Вы, а не я. Зря вносите путаницу в опрос.

    Торчинов чётко выражает свои мысли, например здесь:
    http://anthropology.ru/ru/texts/torc...ddhism_06.html
    "можно предположить, что Ратнакирти является приверженцем своеобразного трансцендентального солипсизма, практически тождественного монизму брахманистской адвайта-веданты: поистине существует только одно абсолютное сознание, иллюзорно являющее себя себе самому в виде множества эмпирических субъектов-сознаний с коррелирующими им переживаниями «внешнего» мира. Аналоги можно найти и в современном Ратнакирти кашмирском шиваизме; его теоретики (такие, как Абхинавагупта) утверждали, что единое абсолютное Я (Атман) полагает себя в виде множества душ (джива), каждая из которых переживает свой собственный мир, но вместе эти миры образуют единую согласованную относительную реальность. Подобного рода воззрения характерны не только для индийских учений. Так, иранский суфийский мыслитель XIV века шиит Хайдар Амули избрал такой образ для выражения аналогичной идеи: на столе стоит одна свеча, но она отражается во множестве зеркал. Реальна только одна свеча, все остальные — лишь видимость.
    Данная концепция демонстрирует глубокое единство буддийской традиции. Нетрудно заметить, что поздняя йогачаринская концепция вполне совпадает с позицией теории Татхагатагарбхи, которая обычно рассматривается в качестве чуть ли не противоположной классической йогачаринской. Различия между ними скорее относятся к области выражения, описания и расстановки акцентов, нежели сущностного ядра этих доктрин. Так, мыслители направления Татхагатагарбхи склонялись к позитивному описанию абсолютного сознания, единого Я, тогда как йогачарины предпочитали оставаться на твердой почве эпистемологии и логики, избегая метафизических и квазитеологических спекуляций и оставляя постижение природы абсолютного сознания на долю йогического опыта и трансперсонального инсайта."

  22. #56
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от Германн Посмотреть сообщение
    Тибетский буддизм есть, читтаматрийская действительность - умозрительный конструкт.
    Если вкратце, то очищенная от васан читтаматрийская действительность : ) соответствует прекращению/устранению всех умственных конструктов, включая туда и весь тибетский буддизм.

    Если читтаматра вдруг становится неотличимой от индуизма, то получается просто ересь. Буддизм это буддизм, а индуизм это индуизм. Не для того две традиции тысячелетиями развивались обособленно, чтоб учить об одном и том же (чем всегда оказывается что-то индуистское).
    Если Читтаматара становится такою в чьём-то уме, то чистить надо этот конкретный ум, а не Читтаматру, буддизм или индуизм. : ) Улыбаюсь -- на полном серьёзе...

  23. #57
    Участник
    Регистрация
    12.07.2012
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    6,858
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Если вкратце, то очищенная от васан читтаматрийская действительность : ) соответствует прекращению/устранению всех умственных конструктов, включая туда и весь тибетский буддизм.
    Глубокий наркоз не является практикой, как и жизнь беспозвоночного животного. Проблема не в концепциях, а в том, насколько они адекватны.

  24. #58
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от Германн Посмотреть сообщение
    Глубокий наркоз не является практикой, как и жизнь беспозвоночного.
    А Читтаматра не является тем, чем она предстаёт в уме гелугпинца, отождествляющего следование ей с глубоким наркозом или с неправильными воззрениями позвоночного. %)

  25. Спасибо от:

    Tong Po (02.06.2013), Сергей Хос (02.06.2013)

  26. #59
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от Германн Посмотреть сообщение
    Проблема не в концепциях, а в том, насколько они адекватны.
    Ну и откуда же взяться адекватным концепциям/представлениям о Читтаматре, о какой судят на основании неких сугубо измышленных концептов, аутентичным читтаматрийским текстам не соответствующих?

  27. #60
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    Но вот что думали о читтаматре сами основатели читтаматры, а не их тибетские интерпретаторы - сложный вопрос.
    Ну да: для этого ж надо вникать в аутентичные тексты, правильно выносящие мозг за пределы всех пределов : ), а так -- проинтерпретировали, как удобно, и остались в своих привычных пределах с лейблом "Высшие и единственно правильные". : )

  28. Спасибо от:

    Денис Евгеньев (02.06.2013), Сергей Хос (02.06.2013)

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •