Нирвана

[Сяо Жэнь]

Я тут задумался - а что такое эта самая Нирвана? С точки зрения обычного человека, если я правильно понимаю, это фактически прекращение существования. Поскольку путь к Нирване через прекращение желаний, влечений, волнений, привязанностей. Возникает сомнение - а стОит ли оно того? Может уж лучше перерождаться, при этом по возможности самосовершенствуясь, чтобы перерождаться в лучших мирах?

Термин "за пределами оппозиции существование/несуществование" - не имеет смысла, на мой взгляд, для обычного человека, каковым я и являюсь. А мотивировать-то себя надо сейчас, пока ещё я обычный человек. Ну вобщем вопрос сформулирую так: является ли для вас, участников форума, Нирвана достаточной мотивацией, и что может быть ещё является для вас мотивацией?

[Ассаджи]

Я тут задумался - а что такое эта самая Нирвана?

Нирвану невозможно изучить с помощью умозрительных размышлений. Для этого лучше изучать слова тех, кто её достиг, например:
http://dhamma.ru/canon/an9-34.htm

С точки зрения обычного человека, если я правильно понимаю, это фактически прекращение существования.

Нет, такое понимание неверно. Почему Вы так считаете?

Поскольку путь к Нирване через прекращение желаний, влечений, волнений, привязанностей.

Желание является важным фактором пути.

Путь к Нирване -- прекращение страдания через устранение влечений (асава).

Возникает сомнение - а стОит ли оно того? Может уж лучше перерождаться, при этом по возможности самосовершенствуясь, чтобы перерождаться в лучших мирах?

Сомнение полезно, если оно конструктивно. Для чего именно "лучше"? Что существенно новое Вы предлагаете?

Термин "за пределами оппозиции существование/несуществование" - не имеет смысла, на мой взгляд, для обычного человека, каковым я и являюсь.

Вы считаете, что то, что находится за рамками прошлого опыта и концептуальных представлений, не имеет смысла?
Можете ли Вы предположить на мгновение, что возможно что-то еще, пока что неизвестное?

А мотивировать-то себя надо сейчас, пока ещё я обычный человек. Ну вобщем вопрос сформулирую так: является ли для вас, участников форума, Нирвана достаточной мотивацией?

Для меня является, как прекращение страдания и подлинное счастье.

[Сяо Жэнь]

Первоначальное сообщение от Ассаджи

Нирвану невозможно изучить с помощью умозрительных размышлений. Для этого лучше изучать слова тех, кто её достиг, например:
http://dhamma.ru/canon/an9-34.htm

А правильно ли я понял, что после сферы "ни восприятие, ни не восприятие" практикующий заканчивает медитацию, возвращается к обыденной жизни, но уже качественно с другим воприятием, описанным в последнем абзаце?:

Далее монах, полностью выйдя за пределы сферы ни восприятия, ни не-восприятия, входит и остается в прекращении восприятия и чувства. И, когда он видит (это) с помощью распознавания, его влечения (асава) полностью прекращаются.

Если я не ошибся, тогда получается, что здесь речь идёт о Ниббане прижизненной. А я-то в своём вопросе имел ввиду Ниббану после смерти. Про неё что-нибудь известно?

Нет, такое понимание неверно. Почему Вы так считаете?

Уже не считаю, вижу, что моё понимание Ниббаны оказалось поверхностным, но теперь только запутался.

Желание является важным фактором пути.

Путь к Нирване -- прекращение страдания через устранение влечений (асава).

Это хорошо.

Сомнение полезно, если оно конструктивно. Для чего именно "лучше"? Что существенно новое Вы предлагаете?

Я имел ввиду, что если совершенствовать свой дух, то жизнь будет становиться всё более комфортной (тьфу-тьфу-тьфу, но это подтверждается даже конкретными примерами из жизни конкретных людей), и тогда если развиться до такой степени, что можно свою осознанность переносить из воплощания в воплощение непрерывая её, то получится жизнь вечная, причём весьма радостная. Разве плохо?

Вы считаете, что то, что находится за рамками прошлого опыта и концептуальных представлений, не имеет смысла?
Можете ли Вы предположить на мгновение, что возможно что-то еще, пока что неизвестное?

Ну конечно. Только ведь прежде чем туда стремиться, хотелось бы представлять приблизительно, что там будет.

Для меня является, как прекращение страдания и подлинное счастье.

Ваша уверенность вызывает уважение.

P.S. Если можно, вопрос не по теме - у Вас на сайте фигурирует имя Павел Буре - это тот самый, знаменитый хоккеист?

P.P.S. У некоторых участников форума стоит пометка "заблокирован" - что это значит?

[Ассаджи]

А правильно ли я понял, что после сферы "ни восприятие, ни не восприятие" практикующий заканчивает медитацию, возвращается к обыденной жизни, но уже качественно с другим воприятием, описанным в последнем абзаце?

Здесь имеются в виду уровни практики, а не одно занятие медитацией. Понятно, что практикующий занимается и повседневными делами, то есть ест, пьет, спит, и т.д.

В состоянии, описанном в последнем абзаце, обыденными делами заниматься не получится -- оно нематериально.

Если Вы имеете в виду мирскую жизнь, то после прекращения влечений практикующий к ней не возвращается.

Если я не ошибся, тогда получается, что здесь речь идёт о Ниббане прижизненной. А я-то в своём вопросе имел ввиду Ниббану после смерти. Про неё что-нибудь известно?

Ниббана после распада тела и смерти называется "анупадисеса Париниббана", по есть "полная Ниббана без остатка подпитки (пяти кхандх)". При этом прекращается перерождение. Париниббане Будды посвящена Махапариниббана сутта
http://dhamma.ru/canon/dn16.htm

Я имел ввиду, что если совершенствовать свой дух, то жизнь будет становиться всё более комфортной (тьфу-тьфу-тьфу, но это подтверждается даже конкретными примерами из жизни конкретных людей),

Согласен. Буддийские практики тоже приводят к совершенствованию духа и облегчают жизнь.

и тогда если развиться до такой степени, что можно свою осознанность переносить из воплощания в воплощение непрерывая её, то получится жизнь вечная, причём весьма радостная. Разве плохо?

Божества высокого уровня помнят многие свои предыдущие жизни, что не мешает им рано или поздно лишаться своего положения.

Их жизнь очень продолжительна, но не вечна. Даже жизнь творца вселенной рано или поздно заканчивается. Всё, что подвержено возникновению, подвержено прекращению.

Жизнь может быть весьма радостной, тем не менее из-за присущего ей неведения она неразрывно связана со страданием.

Ну конечно. Только ведь прежде чем туда стремиться, хотелось бы представлять приблизительно, что там будет.

Ничего не "будет" Человек себе может представить только достижение чего-то временного, какого-то "рая". Даже с точки зрения здравого смысла понятно, что любое временное явление, в том числе "рай", рано или поздно прекращает свое существование. Здесь идет речь о выходе за эти рамки.

P.S. Если можно, вопрос не по теме - у Вас на сайте фигурирует имя Павел Буре - это тот самый, знаменитый хоккеист?

Это псевдоним.

P.P.S. У некоторых участников форума стоит пометка "заблокирован" - что это значит?

Это значит, что участник лишен права пользоваться форумом в связи с многократными нарушениями правил. Если щелкнуть на квадратики "предупреждений", то можно прочитать сообщения, за которые были вынесены предупреждения.

[Сяо Жэнь]

Первоначальное сообщение от Ассаджи

Если Вы имеете в виду мирскую жизнь, то после прекращения влечений практикующий к ней не возвращается.

А что он тогда делает? Или это пока чисто абстракция? У Вас есть знакомые, или может это Вы сами, кто достиг этого состояния?

Попутный вопрос - можно ли реально осуществлять буддистскую практику не уходя в монастырь? Мой вариант ответа, что можно, потому что работать и выполнять какие-то внешние обязанности - наверно и в монастыре приходится?

Ниббана после распада тела и смерти называется "анупадисеса Париниббана", по есть "полная Ниббана без остатка подпитки (пяти кхандх)". При этом прекращается перерождение. Париниббане Будды посвящена Махапариниббана сутта
http://dhamma.ru/canon/dn16.htm

Прочитал, очень понравилось. Правда так и остался без понимания, что же там в Париниббане - есть что-то или ничего нет? Что там внутри?

Вот Вы задавали вопрос - почему я думаю, что Паринирвана - это ничто. Я так подумал по двум причинам:
1. Нигде в текстах, по-крайней мере в тех, что я успел прочитать, не говорится о том, что там внутри. А о том, что здесь, у нас - говорится только в отрицательном смысле, что всё рождённое умирает, и что надо прекращать то, что собственно и наполняет жизнь обычного человека.
2. Медитации (джаханы) по ступеням продвижения идут ко всё большему отсутствию, к ничто, и даже как бы за ничто (правда пока не понимаю что это). Предполагаю, что это восхождение в медитации - это восхождение в Нирвану, как бы тренировка, тренировка отсутствия.

Согласен. Буддийские практики тоже приводят к совершенствованию духа и облегчают жизнь.

Божества высокого уровня помнят многие свои предыдущие жизни, что не мешает им рано или поздно лишаться своего положения.

Их жизнь очень продолжительна, но не вечна. Даже жизнь творца вселенной рано или поздно заканчивается. Всё, что подвержено возникновению, подвержено прекращению.

Жизнь может быть весьма радостной, тем не менее из-за присущего ей неведения она неразрывно связана со страданием.

Ничего не "будет" Человек себе может представить только достижение чего-то временного, какого-то "рая". Даже с точки зрения здравого смысла понятно, что любое временное явление, в том числе "рай", рано или поздно прекращает свое существование. Здесь идет речь о выходе за эти рамки.

Всё-таки никак не возьму в толк - как можно стремиться к выходу куда-то, про что не известно, так получается, ну вообще ничегошеньки?

[Ассаджи]

А что он тогда делает?

Что хочет, то и делает ;^)

Или это пока чисто абстракция? У Вас есть знакомые, или может это Вы сами, кто достиг этого состояния?

Сам я этого не достиг. Знаком с Буддой по его суттам

Вы спрашивали насчет мотивации. Меня лично во многом мотивируют результаты практики. Буддийская методология наилучшая из мне известных в том, что касается очищения ума.

Попутный вопрос - можно ли реально осуществлять буддистскую практику не уходя в монастырь?

Можно. Здесь главное непривязанность к мирским вещам. Вначале и монастырей не было, монахи просто странствовали.

Мой вариант ответа, что можно, потому что работать и выполнять какие-то внешние обязанности - наверно и в монастыре приходится?

Приходится. Вместе с тем в монастырских условиях зачастую гораздо проще практиковать.

Прочитал, очень понравилось. Правда так и остался без понимания, что же там в Париниббане - есть что-то или ничего нет? Что там внутри?

"Есть многое на свете, друг Гораций, что и не снилось нашим мудрецам".

Вот Вы задавали вопрос - почему я думаю, что Паринирвана - это ничто. Я так подумал по двум причинам:
1. Нигде в текстах, по-крайней мере в тех, что я успел прочитать, не говорится о том, что там внутри. А о том, что здесь, у нас - говорится только в отрицательном смысле, что всё рождённое умирает, и что надо прекращать то, что собственно и наполняет жизнь обычного человека.

Эта тема затрагивалась в тредах:
http://buddhist.ru/board/showthread....&threadid=1065
http://buddhist.ru/board/showthread.php?s=&threadid=286
http://buddhist.ru/board/showthread.php?s=&threadid=262
Там приведены более точные описания.

Прекращать надо не всё, а только неумелые качества и пороки -- алчность, ненависть и заблуждение.

2. Медитации (джаханы) по ступеням продвижения идут ко всё большему отсутствию, к ничто, и даже как бы за ничто (правда пока не понимаю что это). Предполагаю, что это восхождение в медитации - это восхождение в Нирвану, как бы тренировка, тренировка отсутствия.

Почему же отсутствия? Путь к Ниббане -- это демонтаж всех процессов конструирования, неизбежно приводящих к страданию.

Это путь совершенствования и очищения, доведенный до логического завершения.

Как наркоману трудно представить себе жизнь без наркотиков, так и человеку трудно представить себе что-то, кроме жизни в самсаре. Если наркоман излечивается, он исчезает из больницы и притонов, но не испаряется вообще.

Всё-таки никак не возьму в толк - как можно стремиться к выходу куда-то, про что не известно, так получается, ну вообще ничегошеньки?

У каждого свои странности
Известно, что текущий способ существования неизбежно связан со страданиями, и что буддийский путь ведет к прекращению страданий.

[Ассаджи]

Раз уж Вы так настойчиво спрашиваете, раскрою Вам секрет.
Если посмотреть на диаграмму взаимообусловленного возникновения:

http://dhamma.ru/lib/paticca.htm

то Ниббана -- это когда благодаря прекращению жажды (танха), и иллюзий апперцепции (постоянства, привлекательности, удовлетворительности, отождествления), весь этот замкнутый цикл останавливается, и сознание (винняна) перестает быть навязчиво связанным с нама-рупой.

http://www.accesstoinsight.org/canon.../sn12-067.html

[Сяо Жэнь]

Первоначальное сообщение от Ассаджи
Раз уж Вы так настойчиво спрашиваете, раскрою Вам секрет.
Если посмотреть на диаграмму взаимообусловленного возникновения:

http://dhamma.ru/lib/paticca.htm

то Ниббана -- это когда благодаря прекращению жажды (танха), и иллюзий апперцепции (постоянства, привлекательности, удовлетворительности, отождествления), весь этот замкнутый цикл останавливается, и сознание (винняна) перестает быть навязчиво связанным с нама-рупой.

http://www.accesstoinsight.org/canon.../sn12-067.html

Спасибо за ссылки, все посмотрел и прочитал. Пока удовлетворюсь сложишимся пониманием Нирваны. Жаль, что не все термины на схеме с переводом. И последнюю ссылку не смог прочитать, не владею английским. На русском её нет?

[Ассаджи]

Спасибо за ссылки, все посмотрел и прочитал. Пока удовлетворюсь сложишимся пониманием Нирваны. Жаль, что не все термины на схеме с переводом.

Сейчас уже все:
http://i.com.ua/~sangha/dharma/lib/paticca.htm

И последнюю ссылку не смог прочитать, не владею английским. На русском её нет?

Нет. Можно с грехом пополам пользоваться компьютерными переводчиками типа http://www.translate.ru/rus/srvurl.asp

[Анатолий]

Здравствуйте Сяо Жэнь, здравствуйте, Ассаджи!

Очень интересный тред, надо отметить, затеяли Вы, Сяо Жэнь. Интересен он, прежде всего, Вашей постановкой вопросов, подразумевающих позновательные ответы для любого интересующегося буддизмом, ну … по крайней мере, традиции Тхеравада. Сами вопросы практически родственны тем, что когда-то и я задавал себе. А вот насколько мне удалось удовлетворить подобные вопросы конкретными ответами тяжело говорить, и поэтому я надеюсь, что данный тред послужит основанием для более глубокого проникновения в учение о Ниббане, как вашего, так и нашего.

Вопросы, затрагиваемые этим тредом следующие:

1) Тхеравада – учение о Нирване. Это подразумевает, что каждый, вставший на Восьмеричный Путь в этой традиции – стремится к нирване, имеет Нирвану, как свою цель. Это, опять же, подразумевает, что практик не должен, а ПРОСТО ОБЯЗАН знать, что такое Нирвана. Но как показывает опыт, это, казалось бы вполне логичное и простое утверждение, далеко от своей завершенности. Зачастую оказывается, что у практикующих вообще отсутствует понимание, что это такое, либо (наоборот) есть твердое убеждение относительно Нирваны, но оно противоречит пониманию других и т.д. и т.п. Так можно ли вообще понять, что такое Нирвана?

2) Ответ на первый вопрос простой: Не «можно», а просто «нужно». Иначе, какой смысл стремится пройти путь, если не знаешь его конец? Просто ради того, что дескать Будда сказал, что в его конце вечное счастье? Как это?.. Если не представляешь себе, что такое Нирвана, то какой смысл сидеть в медитации, тщетно пытаясь развить трансцендентную мудрость?..

3) Зачатую, бытует мнение, что о Нирване и не надо вовсе ничего знать, главное следовать восьмеричным путем. Ведь как о ней можно что-то знать, если она выходит за мирские понятия, которыми живет наш ум?.. Данная группа людей, на мой взгляд, ошибается в самом начале. Микро-проникновение в качества Нирваны – одна из состовляющих правильного понимания (самма-диттхи) -- первой ступени того самого пути. Эту ступень, также, слагает постижение первой благородной истины, а также уровни знаний закономерности Дхармы, и как следствие всего этого – отречение. Достижение первой ступени -- неотемлемый фактор для мотивации, при следовании буддийским путем. Способность узреть края Нирваны и есть «Око Дхаммы» -- первая ступень святости в Тхераваде, ступень входа в поток учения Татхагаты. Для развития способностей по различению качеств Нирваны в Тхераваде существует такая практика, как «созерцание качеств Ниббаны».

4) Так что дело остается за малым. Понять, что такое качества Нирваны и, что это за практика, развивающая способность видеть эти качества. Именно этот вопрос я и хотел адресовать Ассаджи. Дмитрий, сталкивались ли Вы (встречалась ли Вам) когда-нибудь детальная информация об этой практике? До сих пор не нашел для себя четкого описания как выполнять эту медитацию, и в чем, собственно, ее смысл, а очень бы хотелось …

5) Ну и последнее. Поняв качества Нирваны, большинство вопросов (производных от концепции Нирваны) просто отпадут, в частности такие вопросы, как: вопросы о целесообразности обретения Нирваны, метафизические вопросы, связанные с попытками интеллектуального анализа Нирваны, вопросы о мотивации (затрагивающие эгоистическое желание собственного счастья) и многие, многие другие вопросы…

Так что давайте сначала посмотрим смысл практики созерцания качеств Нирваны, а затем уж решим сами для себя стоит ли понимать Нирвану, как прекращение существование, или нет …

С уважением, Анатолий.

[Ассаджи]

Анатолий, я рад Вашему возвращению на форум!

2) Ответ на первый вопрос простой: Не «можно», а просто «нужно». Иначе, какой смысл стремится пройти путь, если не знаешь его конец? Просто ради того, что дескать Будда сказал, что в его конце вечное счастье? Как это?.. Если не представляешь себе, что такое Нирвана, то какой смысл сидеть в медитации, тщетно пытаясь развить трансцендентную мудрость?..

Вот Вы, скажем, не знаете, что из себя представляет славный город Кобеляки. Тем не менее, если знать дорогу и карту, вполне можно туда добраться.

3) Зачатую, бытует мнение, что о Нирване и не надо вовсе ничего знать, главное следовать восьмеричным путем. Ведь как о ней можно что-то знать, если она выходит за мирские понятия, которыми живет наш ум?.. Данная группа людей, на мой взгляд, ошибается в самом начале. Микро-проникновение в качества Нирваны – одна из состовляющих правильного понимания (самма-диттхи) -- первой ступени того самого пути. Эту ступень, также, слагает постижение первой благородной истины, а также уровни знаний закономерности Дхармы, и как следствие всего этого – отречение. Достижение первой ступени -- неотемлемый фактор для мотивации, при следовании буддийским путем. Способность узреть края Нирваны и есть «Око Дхаммы» -- первая ступень святости в Тхераваде, ступень входа в поток учения Татхагаты.

Здесь Вы во многом правы. Постижение Ниббаны действительно нужно для полного развития самма-диттхи, и для "Ока Дхаммы", то есть "вхождения в поток".

Подобную Вашей позицию доводит до крайности Питер Мейсфилд:

http://www.wie.org/j14/masefield.asp
http://www.wie.org/j18/masefield.asp

говоря, что раз Будда уже ушел, а именно он в суттах "открывал" Око Дхаммы, то нам остается только ждать следующего Будду.

Лично я считаю, что главное знать путь и идти по нему, а остальное приложится. Хотя важно, конечно, знать, что же такое Ниббана, хотя бы концептуально.

Для развития способностей по различению качеств Нирваны в Тхераваде существует такая практика, как «созерцание качеств Ниббаны».

4) Так что дело остается за малым. Понять, что такое качества Нирваны и, что это за практика, развивающая способность видеть эти качества. Именно этот вопрос я и хотел адресовать Ассаджи. Дмитрий, сталкивались ли Вы (встречалась ли Вам) когда-нибудь детальная информация об этой практике? До сих пор не нашел для себя четкого описания как выполнять эту медитацию, и в чем, собственно, ее смысл, а очень бы хотелось …

Эта возвышенная практика называется "упасамануссати", то есть буквально "памятование о покое". Есть два основных варианта -- по Вимуттимагге и по Висуддхимагге, сильно отличающиеся между собой. Если очень хотите, могу их набрать. Вообще рекомендую приобрести эти книги.

Жаль, что эта практика в наши дни не особенно популярна.

Тем не менее "вступления в поток", как показывают биографии архатов, можно достичь самыми разными способами, не обязательно именно этим.

[Сяо Жэнь]

Друзья, так вы думаете, что тема поддастся более глубокому проникновению? Уж больно она сложна... Я, в результате беседы с Ассаджи, ну и разумеется чтений и размышлений, определил для себя Ниббану как отсутствие влечений-привязанностей. Если это отсутствие есть, тогда и заблуждений нет, поскольку заблуждения можно рассматривать как привязанность к неправильным мыслям-пониманиям. И тогда и покой есть, поскольку беспокойство также вызвано влечениями. Ну и вроде всё ладненько, да складненько получается. Знай себе избавляйся постепенно от влечений-привязанностей, и все дела. Приближаясь тем самым к Ниббане. Но чувствую, вы не согласитесь со мной, укажите мне на какой-то мой незамеченный мной промах. Что ж, хоть и не приятно, и даже болезненно, расставаться с иллюзиями, а надо. И я готов. Внимательно слушаю вас.


Позволю себе два слова про "подростковый фанатизм". Анатолий написал:

Похоже, что корень этой штуковины лежит в глубинах психологии личности – желания сагитировать на свою сторону, а вот зачем – непонятно …

Ницше назвал бы причиной, осмелюсь предположить, "волю к власти". И это мне кажется весьма правдоподобной причиной. А кажется мне так, в первую очередь, в результате самонаблюдений и самоуличений.

[Ассаджи]

Знай себе избавляйся постепенно от влечений-привязанностей, и все дела.

Можно и так сказать. Мне кажется более важным вопрос, как же именно это делать. Здесь есть много подводных камней и сложных моментов.

[Сяо Жэнь]

Согласен безусловно.

[sergey]

Вот отрывок из "Вопросов Милинды", где царь Милинда спрашивает монаха Нагасену, есть ли у нирваны какое-нибудь качество, общее с другими вещами, которое поддается метафорическому объяснению. Последний отвечает, что такие качества есть. Далее он говорит, что у нирваны одно общее свойство с лотосом, два - с водой, три - с лекарством, десять - с пространством, три - с самоцветом, исполняющим желания, и пять - с вершиной горы. Как лотос не загрязняется водой, так нирвана не пятнается осквернениями (клеша, kilesa). ...
Текст полностью

[Анатолий]

Здраствуйте, Ассаджи!

Вот Вы, скажем, не знаете, что из себя представляет славный город Кобеляки. Тем не менее, если знать дорогу и карту, вполне можно туда добраться.

Добраться можно, спору нет, но вот зачем?! Простой вопрос (проще, как говориться, некуда ) зачем?! Если у меня (как Вы говорите) нет представления, что это за город Кобеляки, то зачем, какой смысл мне туда добираться?! Как видите не так все просто, но все же идея Вашего примера понятна. Можно даже немного продолжить эту тему. Итак, будучи без каких-либо представлений, что за город Кобеляки, что заставит тронуться меня из своего, скажем Петровска, в тот город? Желание лучшей жизни? Жажда личного счастья? Или еще что-то?.. Точно можно сказать одно – из Петровска я не уеду лишь в том случае, если меня все устраивает в жизни этого города. Получается, что порождение импульса для моего движения может послужить только то, что (наоборот) меня что-то НЕ будет устраивать в своем городе. Что может меня не устраивать в Петровске, как это можно категоризировать? Действуя смело, можно выделить одну простую категорию: жажда (основанная на жадности) чувственных удовольствий. Грести себе все лучшее и лучшее, более вскусную пищу для души и тела, например. С этим понятно, это ведь наша повседневная жизнь. Но что еще может меня реально заставить тронуться с моего теплого местечка в Петровске? А ничего!!! В рамках этого примера (не реальной жизни) более ничего! Это все из-за того, что этот пример входит в орбиту относительной истины нашей повседневной жизни, но как же абсолютная истина?..

Вот, к примеру, бытует (и надо сказать как бытует) мнение, что путь Тхеравады – это сплошь эгоистическое желание собственного счастья. И своя логика в таком утверждении безусловно есть. Но … есть одно но … Всем нам известен относительный и абсолютный уровень истины. Так вот, здесь, на мой взгляд, выходит также, т.е. абсолютная мотивация и относительная мотивация. Относительная мотивация – это действительно, скорее, просто желание собственного счастья, нежели что-то другое. Представление о том, что конец пути – полное прекращение страданий, неизбежно при этом ассоциируется с «вечным счатьем», к которому (выходит) и стремится практик. Согласитесь, логика этих рассуждений кажется неоспоримой. Но что такое, на мой взгляд, абсолютный уровень мотивации? Во-первых, не хочу сказать, что данный уровень полностью свободен от каких-либо желаний счастья, но это не суть важно, т.к. этот уровень берет за свою основу не это, а ту или иную градацию отречения, именно отречения, основанном на Благородных поисках выхода из обескураживающего положения, складывающегося при том или ином уровне проникновения в Первую Благородную Истину. Во-вторых, относительная мотивация лишена необходимого (для конкретного практика) проникновения в бренность бытия, а также облегченность качеств Нирваны (сброс хомута этой бренности), в то время как именно эти признаки и является базой абсолютного уровня.

Так есть ли при этом эгоистическое желание счастья? Ответ здесь все же отрицательный, ибо проникнув в страдание и непостоянство своего текущего опыта в данном становлении, у практика мотивация становится свободной от эгоистичного желания. Вся чувственность становится ему чуждой, а именно на чувственности основывается какое-либо желание. Понимание бренности бытия порождает микро-знание о сбросе хомута этой бренности. Это и есть основное качество Нирваны – сброс хомута бренности, освобождение от страданий, прекращение феноменального бытия. Можно ли понять счастье Нирваны простому человеку? Вряд ли. Неподготовленному человеку, которого все устраивает в своей жизни, даже страшно представить что такое Нирвана, т.к. это понятие начинает у него неизбежно ассоциироваться с уничтожение своего Я. Это как в фильме «Экваллибриум» (недавно как-то смотрел), где поднимался вопрос о бытие человечества, определенно был сделан намек на то, что весь смысл жизни и заключается в чувствовании, как приятных (это естественно), так и не приятных (поразительно!) чувств. Разве обычный человек может расстаться с чувственностью и понять мысль о счастье Ниббаны? Нет! Для этого нужно иметь непосредственное знание о напряге своей жизни. Только тогда он будет видеть неотягощенность и совершенство Нирваны и по-настоящему поймет учение Татхагаты, записанное в палийском каноне. Простому мирянину это сделать действительно тяжело. Поэтому и медитация превратилась в средство от снятия стресса, а не как средство приобретения знаний о затруднительном положении, в котором находимся мы с Вами. Рождение, болезнь, смерть, горе, … страдания – вот наша жизнь. Нирвана – не отягощена этими характеристиками, она лишена их. Поймя это, мы полюбим нирвану и застремимся к ней, как это делали и архаты и будды в прошлом -> ….

Как наркоману трудно представить себе жизнь без наркотиков, так и человеку трудно представить себе что-то, кроме жизни в самсаре. Если наркоман излечивается, он исчезает из больницы и притонов, но не испаряется вообще.

Хороший пример! Человеку трудно представить что-то, кроме жизни в самсаре, поэтому-то он и вновь перерождается в ней. И именно по этой причине, на мой взгляд, ему и нужно представлять что такое Нирвана. Мудрое размышление о Нирване меняет мышление, ставит под сомнение весь жизненный опыт, способствует проникновению в бренность этого мира. Здесь цепь меняется. Вместо обыденного созвенья: проникновение в дуккха и аничча->Видение покоя, свободы, прекращения. Обратная взаимосвязь, проникновение в качества Нирваны-> постижение дуккха, аничча, анатта.

Подобную Вашей позицию доводит до крайности Питер Мейсфилд:

http://www.wie.org/j14/masefield.asp
http://www.wie.org/j18/masefield.asp

говоря, что раз Будда уже ушел, а именно он в суттах "открывал" Око Дхаммы, то нам остается только ждать следующего Будду.

Нет. Я далеко не согласен с Питером Мейсфилдом с тем, что нужно ждать следующего Будду. Упование на помощь со стороны, на мой взгляд, является неоправданной причиной для откладывания прямого проникновения в тягости и опасности собственной же жизни. Кто помог Шарипутре и Маха Моггалане, к примеру, сделать собственное микро-проникновение в дуккху и аниччу, которого за глаза хватило, чтобы приобрести настроенность на поиски Бессмертного (амата – качество Нирваны) – Благородные поиски Избавления. Мне нравится в каноне понятие этих поисков. Кому интересна эта тема, то в в МН.26 она подробно раскрывается Благословенным. Несколько раз читал эту сутру. Ни о каком эгоистичном желании, по-моему, там даже и не говорится.

Лично я считаю, что главное знать путь и идти по нему, а остальное приложится. Хотя важно, конечно, знать, что же такое Ниббана, хотя бы концептуально.

Для меня представляется более затруднительным такое следование пути, нежели прямое обращение внимания на качества Нирваны, хотя я, например, и не отвергаю этот способ. Лично для меня он затруднителен тем, что при этом возникает необходимость в приобретении промежуточных целей, которые как бы приобретают конечный приоритет … и так до самой Нирваны.

Эта возвышенная практика называется "упасамануссати", то есть буквально "памятование о покое". Есть два основных варианта -- по Вимуттимагге и по Висуддхимагге, сильно отличающиеся между собой. Если очень хотите, могу их набрать. Вообще рекомендую приобрести эти книги.

В принципе, набирать, конечно, не обязательно, просто (опираясь на эти книги) подтвердите (или опровергните), что это таже практика, о которой говорится в ряде сутр, в частности в АН.10.60. А вот книги (Вимуттимаггу и Висуддхимаггу) приобрести пока не могу, так как не свободно владею английским, а лишь в сочетании PromtXT+Lingvo8.0. Поэтому, для меня лучше иметь дело не с бумажными вариантами текстов, а с их электронной копией.

Тем не менее "вступления в поток", как показывают биографии архатов, можно достичь самыми разными способами, не обязательно именно этим.

Да, пожалуй! Я, вобщем-то, и не настаивал на единственности и правильности этого способа. Просто, чтобы понять Нирвану, необходимо ознакомиться с ее объективными качествами, запечателенными в каноне, как основе Тхеравады.

[Анатолий]

Здраствуйте, Сяо Жэнь!

Вобщем-то я многое ответил в своем вышестоящем постинге. Мое мнение основывается на том, что для кого-то будет более выгодно ознакомится (проникнуться) в качества Нирваны, с последующей целью постижения тягости, страдания и непостоянства этой жизни, для формирования (порогового) правильного понимания; для более рационального и качественного следования восмеричным путем и прекращения страданий. Что такое качества Нирваны мы еще, конечно, поговорим в этом треде, когда Ассаджи ответит о практике «памятование о покое» в Тхераваде.

Ницше назвал бы причиной, осмелюсь предположить, "волю к власти". И это мне кажется весьма правдоподобной причиной. А кажется мне так, в первую очередь, в результате самонаблюдений и самоуличений.

Да, здесь Вы, пожалуй, правы. Видимо таково устройство личности – проявлять «волю к власти», хотя вообще-то, никогда не считал себя властолюбивым человеком …

[Сяо Жэнь]

Анатолий, вполне симпатизирую вашему горячему искреннему желанию разобраться в теме. Однако нельзя ли делать это более снисходительно к своим собеседникам? Дело в том, что несмотря на большую длинну вашего текста-обращения к Ассаджи, я почти ничего из него не понял. Причина этого моя туповатость в целом, плюс конечно же я не столь "в теме", как остальные участники беседы, но тем не менее мне тоже хотелось бы принимать участие в беседе и понимать всё, что говорится, потому прошу о снисхождении.

Сергей, по "Вопросам Милинды":
1. Есть ли в сети этот текст на русском?
2. Там речь идёт о прижизненной Ниббане или о Париниббане после смерти?

Ассаджи, правильно ли я Вас понял, что моё понимание Ниббаны как отсутствия влечений - в целом Вы не против, и сильного отклонения от истинного понимания не находите?

[Ассаджи]

Ассаджи, правильно ли я Вас понял, что моё понимание Ниббаны как отсутствия влечений - в целом Вы не против, и сильного отклонения от истинного понимания не находите?

Да. Еще точнее было бы сказать "прекращение влечений", имея в виду под "влечениями" три вида "асава" --
1) влечение к чувственным удовольствиям;
2) влечение к быванию-становлению;
3) влечение к неведению.

[Ассаджи]

Итак, будучи без каких-либо представлений, что за город Кобеляки, что заставит тронуться меня из своего, скажем Петровска, в тот город? Желание лучшей жизни? Жажда личного счастья? Или еще что-то?..

Например, заслуживающий доверия человек рассказывает Вам о путешествии в Кобеляки. Вы находите в этом рассказе что-то созвучное своим идеалам, скажем, песни соловьев по вечерам. Вы проезжаете какое-то расстояние по указанному пути, и замечаете, что действительно соловьи уже здесь поют несколько лучше.

Что может меня не устраивать в Петровске, как это можно категоризировать? Действуя смело, можно выделить одну простую категорию: жажда (основанная на жадности) чувственных удовольствий. Грести себе все лучшее и лучшее, более вскусную пищу для души и тела, например. С этим понятно, это ведь наша повседневная жизнь. Но что еще может меня реально заставить тронуться с моего теплого местечка в Петровске? А ничего!!! В рамках этого примера (не реальной жизни) более ничего! Это все из-за того, что этот пример входит в орбиту относительной истины нашей повседневной жизни, но как же абсолютная истина?..

Вы, конечно, преувеличиваете, мотивация у людей бывает самая разная, и порой очень странная (типа "назло кондуктору побегу за троллейбусом"), так что невозможно даже перечислить все варианты.

Бывает вариант и стремления к чувственным удовольствиям, как например, в истории с Нандой:
http://dhamma.ru/canon/ud3-2.htm

До более глубокого понимания человек дорастает позже, и пока этот росток не вырос, его бесполезно дергать вверх. Нужно некоторое время.

Разве обычный человек может расстаться с чувственностью и понять мысль о счастье Ниббаны? Нет! Для этого нужно иметь непосредственное знание о напряге своей жизни. Только тогда он будет видеть неотягощенность и совершенство Нирваны и по-настоящему поймет учение Татхагаты, записанное в палийском каноне. Простому мирянину это сделать действительно тяжело.

Согласен. Человеку, живущему в гуще чувственных удовольствий, тем более когда они находятся на расстоянии вытянутой руки, очень тяжело отказаться от них. Вот здесь и нужны уединенные места для практики. Наркоманов тоже лечат в уединенных местах, ведь как их вылечишь в среде наркоманов. Малейшая "ломка" -- и человек возвращается к наркотикам.

Хороший пример! Человеку трудно представить что-то, кроме жизни в самсаре, поэтому-то он и вновь перерождается в ней. И именно по этой причине, на мой взгляд, ему и нужно представлять что такое Нирвана.

Вообще в идеале нужно учиться у людей, её достигших.

Для меня представляется более затруднительным такое следование пути, нежели прямое обращение внимания на качества Нирваны, хотя я, например, и не отвергаю этот способ. Лично для меня он затруднителен тем, что при этом возникает необходимость в приобретении промежуточных целей, которые как бы приобретают конечный приоритет … и так до самой Нирваны.

Тем не менее Будда тоже продвигался подобным образом -- от одной джханы к другой, и так до Ниббаны.

В принципе, набирать, конечно, не обязательно, просто (опираясь на эти книги) подтвердите (или опровергните), что это таже практика, о которой говорится в ряде сутр, в частности в АН.10.60.

Описание в Висуддхимагге -- по сути развернутый комментарий к отрывкам из двух сутт, так что Вы можете не беспокоиться по поводу его аутентичности. Это действительно та же практика, что и описанная в АН 10.60.

http://dhamma.ru/canon/an10-60.htm

Практика в Вимуттимагге тоже основана на суттах, но на другом принципе -- на основании общения с монахом, достигшим Ниббаны, практикующий памятует о пройденном этим монахом пути -- восьми джханах и четырех ступенях, в их последовательности вплоть до Ниббаны.