Страница 1 из 3 123 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 50

Тема: Скудость западных языков.

  1. #1
    Участник Аватар для Eugeny
    Регистрация
    14.05.2011
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    1,668
    Записей в блоге
    1

    Скудость западных языков.

    Заметил, что западные языки не передают сути, так как многие термины Пали имеют многие значение, и Будда используя их делал возможность понимания слушающим под его уровень,то есть каждый мог адаптировать слово Будды под свой уровень,например слово Дукха, сказанное Буддой одному человеку, тот человек адаптировал для себя его как Страдание, так как сильно постиг страдательность, и соответственно он видя, что эта истина совпадает с его воззрениями принимал прибежище, но другой человек услышав Дукха понимал бы его как Неудовлетворительность, так как постиг в достаточной мере неудовлетворительность всех вещей, а если ему сказали бы истина о Страдании, то он просто не понял бы, и возможно не принял бы Дхамму. И тоже самое относительно многих слов, например Аничча с одной стороны означает просто непостоянство, с другой изменчивость( что очень понятно для ученых например), так же и с термином Анната с одной стороны Безличностность, с другой бессубстанциональность и бессамостность.

    Тоже относительно Махабхут, вот наткнулся в очередной раз в одной книге Ланкийского монаха, что четыре элемента необязательно означают четыре Стихии(земля, ветер, огонь, вода) так же они могут означать Твердость(земля),Связующий компонент(вода),Жжение(Обжигание) Жару и Холод(Огонь) и вибрации(Ветер).

    Думаю надо что то с этим делать, например искать многозначные аналоги в старославянских языках.

    Вот например для слова Страдание есть слово Нестерпимость,и это слово для русского языка двусмысленно, с одной стороны оно имеет оттенок смысла страдания, с другой оттенок смысла неудовлетворительности.

  2. Спасибо от:

    Фил (17.05.2013), Эделизи (17.05.2013)

  3. #2
    Участник Аватар для Елена Саяпина
    Регистрация
    07.07.2004
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    789
    это не скудность западных языков, это обычная сиутация, когда в другом языке нет прямых прямого перевода того или иного слова. Смысл искать в старославянском, если его никто не знает и смысл все-равно будет не понятен?

  4. Спасибо от:


  5. #3
    Участник
    Регистрация
    25.11.2011
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    4,043
    Записей в блоге
    22
    В русском часто нет таких слов, которые бы прямо передавали смысл слов Дхармы. Грубо говоря, это похоже на разработанную биологами и зоологами систему обозначений растений и животных. Если на каком-то языке нет такого аппарата слов для обозначений животных и растений, то и слов не подберется для них в своем языке, потому что животных и растений таких не видели еще. Может старославянский и выход, ведь говорится, что языки катятся по наклонной, все сводится к упрощению и слов становится все меньше в языках. Возрождать какие-нибудь старославянские слова из небытия.

  6. Спасибо от:


  7. #4
    Основной участник Аватар для Цхултрим Тращи
    Регистрация
    11.01.2010
    Традиция
    гуруринпочизм-падмасамбхавизм
    Сообщений
    7,835
    Записей в блоге
    29
    Цитата Сообщение от Eugeny Посмотреть сообщение
    Заметил, что западные языки не передают сути, так как многие термины Пали имеют многие значение, и Будда используя их делал возможность понимания слушающим под его уровень,то есть каждый мог адаптировать слово Будды под свой уровень,например слово Дукха, сказанное Буддой одному человеку, тот человек адаптировал для себя его как Страдание, так как сильно постиг страдательность, и соответственно он видя, что эта истина совпадает с его воззрениями принимал прибежище, но другой человек услышав Дукха понимал бы его как Неудовлетворительность, так как постиг в достаточной мере неудовлетворительность всех вещей, а если ему сказали бы истина о Страдании, то он просто не понял бы, и возможно не принял бы Дхамму. И тоже самое относительно многих слов, например Аничча с одной стороны означает просто непостоянство, с другой изменчивость( что очень понятно для ученых например), так же и с термином Анната с одной стороны Безличностность, с другой бессубстанциональность и бессамостность.

    Тоже относительно Махабхут, вот наткнулся в очередной раз в одной книге Ланкийского монаха, что четыре элемента необязательно означают четыре Стихии(земля, ветер, огонь, вода) так же они могут означать Твердость(земля),Связующий компонент(вода),Жжение(Обжигание) Жару и Холод(Огонь) и вибрации(Ветер).

    Думаю надо что то с этим делать, например искать многозначные аналоги в старославянских языках.

    Вот например для слова Страдание есть слово Нестерпимость,и это слово для русского языка двусмысленно, с одной стороны оно имеет оттенок смысла страдания, с другой оттенок смысла неудовлетворительности.
    Старославянский язык вообще-то один — это самая ранняя письменно зафиксированная форма литературного языка всех славян. Для того, чтобы его читать, вам придётся сначала его изучать. Если цель — наиболее полно понимать буддийские тексты, не лучше ль просто выучить пали?

    То, что вы называете «скудостью» современных языков по сравнению с древними, на самом деле точность и специализация современных языков. Древний человек воспринимал мир намного проще, для него слово «кушать» могло обозначать весь диапазон значений, связанных с этим процессом «есть, еда, кормить, пищевой», а заодно и «затмение», наверное потому что во время лунного затмения луну съедает тьма (пример из классического китайского). Мир, окружающий современного человека гораздо разнообразнее, передавать информацию стало необходимо с более высокой точностью, поэтому мы научились мыслить более точно и менее целостно. Поэтому современные языки не скуднее, а наоборот, богаче в плане выражения оттенков смысла. Мы отличаем даже тонкие нюансы значений, например «пища» от «еда». Но за любой прогресс приходится платить, и научившись мыслить подробно и детально мы разучились воспринимать мир более целостно и расплывчато, поэтому в обычной ситуации человек не задумывается о том, что «огонь» означает также «жара». Мы задумываемся об этом только в специальной обстановке, например, при восприятии поэзии. Поэтому, может быть, вместо перевода на старославянский, следует переводить сутты на современный русский, но в поэтической форме. Единственной альтернативой этому будет перевод, где все значения указаны в явном виде, т.е. перевод с обширными примечаниями, где приводится оригинал каждого термина на пали и его возможные переводы на русский.

  8. Спасибо от:

    Aion (17.05.2013), Alex (17.05.2013), AndyZ (17.05.2013), Echo (17.05.2013), Pedma Kalzang (17.05.2013), Zom (17.05.2013), Богдан Б (17.05.2013), Буль (17.05.2013), Джнянаваджра (17.05.2013), Иван Денисов (17.05.2013), Кузьмич (18.05.2013), Поляков (17.05.2013), Топпер- (18.05.2013), Фил (17.05.2013), Юй Кан (17.05.2013)

  9. #5
    Участник Аватар для Владимир Баскаков
    Регистрация
    05.05.2012
    Традиция
    нет
    Сообщений
    289
    Записей в блоге
    10
    Так или иначе, мы мысллим и понимаем в основном средствами родного языка. В русском 200летней давности нет слов ==триод==, ==компилятор==. - потому как и самих означаемых не было. Если мы отрефлектируем и научимся точно и однозначно опознавать феномены, дальше импортировать под них слова - не такая проблема.

  10. #6
    Участник Аватар для Елена Саяпина
    Регистрация
    07.07.2004
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    789
    да огромное число слов того же английского языка не может быть адекватно переведено на русский, при переводе будет теряться очень большой смысловой пласт. Это - нормально. Именно поэтому есть специально обученные люди - переводчики, которых учат с такими сложностями справляться, в противном случае это сизифоф труд.

  11. Спасибо от:

    Alex (17.05.2013), Vladiimir (17.05.2013), Zom (17.05.2013), Алик (18.05.2013), Топпер- (18.05.2013), Фил (17.05.2013), Цхултрим Тращи (17.05.2013)

  12. #7
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Уже в который раз: в пали, санскрите (уж не говоря о кит. %) есть множество полисемичных/многосмысловых (простейший пример из пали -- дхамма) слов и есть -- контекст, обусловливающий/конкретизирующий значение того или иного слова...
    Отдельно взятое слово (особенно -- иероглиф, могущий иметь значение и сущ-ного, и глагола, и прилагательного...) может представлять собою обширнейшее смысловое поле, суживаемое контекстом.
    И чем более объёмен текст (или -- корпус текстов), посвящённый той или иной теме, тем яснее, в общем случае, становится значение/смысл используемого в нём полисемичного слова...

    Как-то один из моих добрых консультантов по переводу с нескольких языков (полиглот) подытожил нашу с ним беседу обо всём этом лаконичным "Слово живёт только в контексте!". : )

  13. Спасибо от:

    Джнянаваджра (17.05.2013), Топпер- (18.05.2013), Цхултрим Тращи (17.05.2013)

  14. #8
    Участник
    Регистрация
    11.05.2002
    Традиция
    Ваджраяна
    Сообщений
    9,380
    Цитата Сообщение от Eugeny Посмотреть сообщение
    Заметил, что западные языки не передают сути
    О каких конкретно западных языках вы пишете? Сколько из них вы знаете?

  15. Спасибо от:

    Alex (17.05.2013), Нико (17.05.2013), Пема Дролкар (17.05.2013)

  16. #9
    Основной участник
    Регистрация
    25.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,266
    Записей в блоге
    22
    Вот отрывок из предисловия А.Парибка к "Вопросам Милинды", где он пишет про пали и др.
    Название: ПарибокОПали.png
Просмотров: 451

Размер: 143.7 Кб
    Про богатство лексики есть в конце цитаты (если кто-то не дочитал до конца ). Конечно, это (про богатство лексики) - мнение А.Парибка, но наверное у него были какие-то основания так писать.
    Последний раз редактировалось sergey; 17.05.2013 в 12:28.

  17. Спасибо от:

    Vladiimir (17.05.2013)

  18. #10
    Участник Аватар для Vladiimir
    Регистрация
    22.09.2006
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    2,257
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Уже в который раз: в пали, санскрите (уж не говоря о кит. %) есть множество полисемичных/многосмысловых (простейший пример из пали -- дхамма) слов и есть -- контекст, обусловливающий/конкретизирующий значение того или иного слова...
    Как и в других языках, например, в русском и английском... Тоже есть множество полисемичных слов...

  19. #11
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от Vladiimir Посмотреть сообщение
    Как и в других языках, например, в русском и английском... Тоже есть множество полисемичных слов...
    Ну да. : )
    Потому см. итожащее заключение: "Слово живёт только в ..."

  20. #12
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,693
    да огромное число слов того же английского языка не может быть адекватно переведено на русский, при переводе будет теряться очень большой смысловой пласт. Это - нормально. Именно поэтому есть специально обученные люди - переводчики, которых учат с такими сложностями справляться, в противном случае это сизифоф труд.
    Всё зависит от мастерства переводчика. Один из примеров: перевод на русский "Винни-пуха" Милна.

  21. Спасибо от:

    Буль (17.05.2013), Светлана Тарасевич (17.05.2013), Цхултрим Тращи (17.05.2013)

  22. #13
    Модератор Аватар для Джнянаваджра
    Регистрация
    14.11.2011
    Традиция
    Великая Колесница
    Сообщений
    4,672
    Записей в блоге
    8
    Цитата Сообщение от Нико Посмотреть сообщение
    Всё зависит от мастерства переводчика. Один из примеров: перевод на русский "Винни-пуха" Милна.
    Это положительный пример или отрицательный? Или это в общем насчёт разных версий перевода?

  23. #14
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,693
    Это положительный пример или отрицательный?
    Положительный с плюсом.

  24. #15
    Модератор Аватар для Джнянаваджра
    Регистрация
    14.11.2011
    Традиция
    Великая Колесница
    Сообщений
    4,672
    Записей в блоге
    8
    Цитата Сообщение от Нико Посмотреть сообщение
    Положительный с плюсом.
    Так сам Заходер вроде бы отмечал, что сделал не перевод, а пересказ. Не такой, конечно, пересказ, как "Золотой Ключик" А. Толстого, но с многими вольностями.

  25. Спасибо от:

    Юй Кан (17.05.2013)

  26. #16
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от Нико Посмотреть сообщение
    Всё зависит от мастерства переводчика. Один из примеров: перевод на русский "Винни-пуха" Милна.
    Если строго, то "Винни-Пух и все-все-все" Заходера -- не перевод, а переложение, но совершенно гениальное! : )

    Только это -- разговор о худож. лит-ре, а не о доктринальных/сакральных текстах...
    Для худож. лит-ры есть необходимый и достаточный критерий: если перевод признан как произведение, рождённое и существующее в родном для переводчика языке, значит, всё в порядке. И претензии по мелочам (какие не раз предъявляли и Заходеру, тщательно сверяя его "перевод" с оригиналом) не считаюццо.

    Но когда речь заходит о текстах философских, наставнических, священных, то тут требования ощутимо другие.

    Вячеслав Иванов (лингвист), если ни с кем его не менее авторитетным для мну не путаю : ), как-то говорил, что есть масса талантливых поэтов, переводящих на русский худож. лит-ру (даже просто по подстрочнику), но почти нет людей такого же уровня, переводящих древние сакральные тексты, сплошь и рядом -- поэтические.

  27. #17
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,693
    Так сам Заходер вроде бы отмечал, что сделал не перевод, а пересказ. Не такой, конечно, пересказ, как "Золотой Ключик" А. Толстого, но с многими вольностями.
    Так это буквально перевести и невозможно. Такие вещи. Юй Кан, да, к сакральным текстам другие требования. Там особо не повольничаешь.....

  28. #18
    Модератор Аватар для Джнянаваджра
    Регистрация
    14.11.2011
    Традиция
    Великая Колесница
    Сообщений
    4,672
    Записей в блоге
    8
    Цитата Сообщение от Нико Посмотреть сообщение
    Так это буквально перевести и невозможно. Такие вещи. Юй Кан, да, к сакральным текстам другие требования. Там особо не повольничаешь.....
    Куда как возможно. По крайней мере, менять пол Филину вовсе не обязательно было

  29. Спасибо от:

    Нико (17.05.2013)

  30. #19
    Основной участник Аватар для Цхултрим Тращи
    Регистрация
    11.01.2010
    Традиция
    гуруринпочизм-падмасамбхавизм
    Сообщений
    7,835
    Записей в блоге
    29
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Только это -- разговор о худож. лит-ре, а не о доктринальных/сакральных текстах...
    Тогда пример — тибетский перевод «Восхваления 21 Таре».

  31. #20
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,693
    Тогда пример — тибетский перевод «Восхваления 21 Таре».
    А что с ним?

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •