Это же Азия. Там другой стиль взаимоотношений. Там практически не бывает подобных заявлений. Это же потеря лица.Сообщение от Татья
Это же Азия. Там другой стиль взаимоотношений. Там практически не бывает подобных заявлений. Это же потеря лица.
Joy (14.05.2013)
На мой взгляд они хорошо в дополнение к правильным взглядам и нравственности, а не вместо них. Когда первые факторы Восьмеричного Пути дают за два-три дня в получасовых лекциях.
Проблемы с матчатью - распространенное явление в небуддийских регионах. Исправлять придется своими силами. Нужны лекции. Все хотят учений, затворов посложнее, а нужны просто лекции по основам Дхаммы.
Правильно ли винить Гоенку в некомпетентности его учеников? На традиционные буддийские учения тоже приходят люди с кашей в голове, без полноценных знаний по Дхамме - в этом нет вины Учителей.
Так он же изначально свой курс строит именно так: интенсив для всех желающих безотносительно образования, религии, возраста.
Что иное в этом случае можно получить? Только то, что получается и можно.
Рискну предположить, что это упайя такая, однако памятуя о статистике неперешедших после курсов в буддизм, не рискну.
Всё. Большое спасибо, друзья и бханте, за общение. Пусть все наши сомнения, препятствующие практике, рассеятся силой благих заслуг.
Весак на носу -) Давайте воздерживаться от негатива - дурные плоды в это время стократ растут. Безмерной нам доброжелательности.
Топпер- (14.05.2013)
Будда использовал випассану, не обладая верными воззрениями. Более того, он воспользовался этим методом для нахождения истины, как оно на самом деле, а не для её культивации.
Откройте в Европе или в европейской части России полноценный буддийский монастырь с монахами, полностью соблюдающими Винаю (с оговорками, принятыми в традиционных странах).
Кто будет поддерживать существование этого монастыря? Миряне? Получится ситуация, как с православными приходами по всей России. Деньги есть только у центральной епархии и у отдельных выдающихся личностей, которых на местном уровне спонсируют ряд бизнесменов. Все остальные не могут собрать средств даже на свет и воду. И это со всеми их льготами.
Здесь надо сначала вырастить поколения людей, для которых поддержка монахов и затворников буддийской традиции стала бы бытовой нормой. После этого можно завозить монахов и открывать монастыри.
А пока - мирской буддизм.
В буддийских регионах с матчастью ненамного лучше. Даже среди монахов. Не говоря уже о мирянах, которые, в подавляющем своём большинстве кроме нескольких рассказов о Будде могут вообще ничего не знать.
Вы считаете, что в курсах випассаны Гоенки присутствует множество без пяти минут Будд?
Будда по определению потому и ценен для нас, что достижения его уровня - это редчайшее явление.
Это действительно очень серьёзный, практический вопрос.Откройте в Европе или в европейской части России полноценный буддийский монастырь с монахами, полностью соблюдающими Винаю (с оговорками, принятыми в традиционных странах).
Кто будет поддерживать существование этого монастыря? Миряне? Получится ситуация, как с православными приходами по всей России. Деньги есть только у центральной епархии и у отдельных выдающихся личностей, которых на местном уровне спонсируют ряд бизнесменов. Все остальные не могут собрать средств даже на свет и воду. И это со всеми их льготами.
И, опять же, почти полностью с вами соглашусь. За исключением того момента, чтоЗдесь надо сначала вырастить поколения людей, для которых поддержка монахов и затворников буддийской традиции стала бы бытовой нормой. После этого можно завозить монахов и открывать монастыри.
А пока - мирской буддизм.
во-первых гоенковцы как раз этим не занимаются. У них этого даже близко нет.
Во-вторых, как опять же показывает опыт, если мирская организация начинает проповедь Дхаммы, она потом отнюдь не рада видеть в своём составе монахов. Это можно увидеть на примере наиболее успешных на Западе и в России буддийских организаций, основанных миссионерами-мирянами (путь и легитимизирующими свою деятельность тем, что учились у монахов или получили некое разрешение на проповедь). Скорее она даже будет создавать условия, чтобы монахи и традиционные монастыри и система взаимоотношений не появлялись.
В-третьих, как опять же показывает опыт, если желание основать вихару есть, то это возможно и в нынешних условиях: традиционные ланкийские, бирманские, тайские вихары, достаточно неплохо основываются в Европе и в Америке при наличии эмигрантов из этих стран.
Бханте, не воспримите, пожалуйста, как поучение. : )
Ниже -- просто трезвые рассуждения, не содержащие никаких требований или претензий к кому-либо.
По-своему Вы, безусловно, правы, отстаивая и распространяя чистый и ничем не замутнённый буддизм Палийского Канона. В этом смысле Ваша позиция безупречна, потому -- ничего личного.
Но ведь в период искажения или вырождения Дхармы (что было предсказано самим Буддой) категорическая установка "Только так и -- никак иначе!" подходит, увы, всё меньшему количеству людей. Потому и Учение в форме, запечатлённой в ПК, будет становиться (в отличие от махаянских форм) всё менее и менее востребованным в мире...
Випассана же по Гоенке способствует распространению в мире следованию внутренней дисциплине и нравственности (те же пять, а потом и восемь предписаний).
Потому, мне кажется, нелепо обвинять Гоенку в том, что происходит и будет естественно происходить далее.
Вопрос: станет ли лучше в мире, если, допустим, убрать из него вообще курсы випассаны по Гоенке? Нет, не станет.
Потому главное достоинство випассаны по Гоенке -- в том, чему она способствует...
Что касается того, что эти курсы сплошь и рядом не оправдывают надежды тех, кто надеется обрести высшее пробуждение не верой, а мудростью/прозрением, обретаемым исключительно через уединённую медитацию, или случаев, когда студенты курсов Гоенки оказываются людьми психически неуравновешенными (или нравственно/духовно не готовыми к таким затворам), то и эта претензия -- опять, полагаю, не к Гоенке.
Magan Poh (15.05.2013), Tong Po (14.05.2013), Цхултрим Тращи (14.05.2013)
Т.е., опять же в среде, готовой поддерживать монахов.
Способ практики буддизма мирянами отличается от способа, как его практикуют монахи. При условии, что миряне не ставятся в низшее положения и не называются (негласно) недобуддистами, чья практика сводится исключительно к поддержке монахов.
Идеализировать картину, что сначала надо реализовать саматху, достигнуть джхан и бесформенных сфер, и только потом практиковать випассану, тоже не надо. И уж тем более, что надо годами претворят в жизнь правильные взгляды, чтобы иметь возможность приступить к випассане.
Випассана - это средство обретения правильных взглядов. В какой-то мере надо быть готовым к ним, желать их обнаружить. Но не более того.
Да, конечно. Без этого никак. А чтобы такая среда появлялась, нужно этому вопросу придавать соответствующее звучание. Собственно говоря и Будда начинал обучение именно с этого этапа: с пользы щедрости, а не начинал рассказывать о медитации (речь, естественно о мирянах).
Они, по определению, в более низком положении. Мирянами не соблюдается Виная. Т.е. как минимум часть учения Будды не для них. Миряне не составляют Сангху. Миряне не могут произвести раскол Сангхи, не могут быть источником обетов или неизмеримым полем заслуг и т.д.Способ практики буддизма мирянами отличается от способа, как его практикуют монахи. При условии, что миряне не ставятся в низшее положения и не называются (негласно) недобуддистами, чья практика сводится исключительно к поддержке монахов.
Даже если смотреть на историю возникновения буддизма то мы можем увидеть, что Будда и все главные ученики были монахами. Это - очевидный факт.
Так я не о джханах речь веду. Джханы - это уже совсем далеко. Речь о правильных взглядах - Самма Диттхи.Идеализировать картину, что сначала надо реализовать саматху, достигнуть джхан и бесформенных сфер, и только потом практиковать випассану, тоже не надо. И уж тем более, что надо годами претворят в жизнь правильные взгляды, чтобы иметь возможность приступить к випассане.
О нет. С помощью випассаны правильные взгляды не обнаруживаются напрямую. Они могут найти подтверждение в випассане. Но сами правильные взгляды, например в то, что Будда достиг просветления или в то, что есть следующая жизнь или в то, что дана и сила не бесполезны (а это всё относится к правильным взглядам) или, в конце концов, видение Патиччасамуппады, - всё это в випассане не обрануживается.Випассана - это средство обретения правильных взглядов. В какой-то мере надо быть готовым к ним, желать их обнаружить. Но не более того.
Випассана только инструмент. Не более того.
И для чего же нужен этот инструмент?
К чему ведёт умелое и неумелое применение этого инструмента? И чем умелое применение отличается от неумелого?
Это мнение Вашей традиции, которая на 95% - монашеская.
И то, к чему Вы апеллируете - раскол, обеты, заслуги - касается монашества.
Будда данной эпохи создал четырёхчастную Сангху: монахов, монахинь, мирян и мирянок. Некоторые будды не создают Сангху монахов и монахинь. Чем же у них занимаются Сангха мирян и мирянок? Хотя последних Вы, вообще, не признаёте за Сангху. У Вас четырёхчастная Сангха является двухчастной: монахов и монахинь. А сейчас даже одночастной.
Для обретения мудрости.
Умелое - к Ниббане, неумелое к ньюэйджу или чему-либо подобному.К чему ведёт умелое и неумелое применение этого инструмента? И чем умелое применение отличается от неумелого?
Почему вдруг она на 95% монашеская? Если даже возьмём Таиланд. Там сейчас около 70 миллионов человек живёт. Монахов где-то 500 тысяч. Остальные - миряне.Это мнение Вашей традиции, которая на 95% - монашеская.
Вообще всё перечисленное - это мнение Будды. Я не припомню, чтобы в махаяне раскол Сангхи могли производить миряне. Или, что монашеские обеты Патимоккхи могли давать миряне.
Конечно. И именно поэтому и существует разница: миряне этого не могут сделать. Более того, даже на уровне Сангхи существовала иерархия: бхиккхусангха присматривала за бхиккхунисангхой, но не наоборот.И то, к чему Вы апеллируете - раскол, обеты, заслуги - касается монашества.
И их Дхамма не долго существовала в мире, в отличие от тех Будд, которые создавали бхиккхусангху.Будда данной эпохи создал четырёхчастную Сангху: монахов, монахинь, мирян и мирянок. Некоторые будды не создают Сангху монахов и монахинь.
В первую очередь даной и силой. Для мирян это более актуальные задачи. Они более совместимы с мирской жизнью. По возможности занимаются изучением Дхаммы и бхаваной.Чем же у них занимаются Сангха мирян и мирянок?
Когда есть такой правильный подход, тогда и случается развитие буддизма в виде монастырей и т.п. А если идёт по-другому, когда миряне пытаются подменять собой Сангху, то только мирской буддизм и остаётся. Часто связанный ещё и со сбором денег на входе (что не так давно уже обсуждалось на форуме).
С результатами - понятно. Чем неумелое использование випассаны отличается от умелого?
Дело не в численности, а в качестве. Мирянин, в Вашей традиции, - это некачественный, неполноценный буддист.
Смысл обетов в том, что они идут от Будды. Если я захочу дать кому-то какой-то обет, то этот обет будет не от Будды, а от меня.
Поэтому у монахов только одна градация - срок следования обетам.
Получается, те будды были не столь прозорливы, что не догадались создать бхиккхусангху? А ведь будды обладают всеведением.
Монашество, созданное нынешним Буддой, не является чем-то совершенно исключительным. Обычай уходить из дома, вести отшельнический образ жизни, жить вместе с Гуру был довольно распространён. И обществом поддерживались такие люди.
А вот если такого обычая нет, то даже Будды не будут на этой территории создавать бхиккхусангху и обрекать её на голодную смерть, запретив ей зарабатывать себе на пропитание.
В Вашей традиции, - да, более актуальные задачи.
Есть и другой подход в других традициях, где миряне учатся перестраивать свою жизнь так, чтобы все те связи и дела, которые у них есть, помогали им постигать Дхарму.
Монашеский буддизм возможен только тогда, когда есть среда, в которой отшельничество является социально приемлемым образом жизни.
Как минимум тем, что не опирается на остальные факторы Восьмеричного Пути. В первую очередь на правильное понимание.
Почему? Я не припомню, чтобы Будда так высказывался.Дело не в численности, а в качестве. Мирянин, в Вашей традиции, - это некачественный, неполноценный буддист.
Именно так.Смысл обетов в том, что они идут от Будды. Если я захочу дать кому-то какой-то обет, то этот обет будет не от Будды, а от меня.
Не знаю. Возможно им было просто лень.Получается, те будды были не столь прозорливы, что не догадались создать бхиккхусангху? А ведь будды обладают всеведением.
Чего не знаю - того не знаю. Здесь фантазировать можно долго. Но если обычая нет, его надо создавать. По моему именно такой вывод следует.А вот если такого обычая нет, то даже Будды не будут на этой территории создавать бхиккхусангху и обрекать её на голодную смерть, запретив ей зарабатывать себе на пропитание.
Есть и совсем такой подход, который говорит, что бхиккхусангха и вовсе не нужна и, что монахи - это просто трусы, коорые боятся трудностей жизни и прячутся от них за стенами монастырей. Слышал такое мнение от одного западного проповедника.В Вашей традиции, - да, более актуальные задачи.
Есть и другой подход в других традициях, где миряне учатся перестраивать свою жизнь так, чтобы все те связи и дела, которые у них есть, помогали им постигать Дхарму.
Но что я могу сделать в этом случае? Такие подходы не стыкуются с тем, чему учил Будда. Можно, конечно изображать из себя крутых практиков, опираясь на "другой подход". Но положа руку на сердце стоит признать, что это просто смешно.
Вот православное монашество и отшельичество существует же в нашей стране. И ничего, вполне себе принимают. Почему не принять буддийское?Монашеский буддизм возможен только тогда, когда есть среда, в которой отшельничество является социально приемлемым образом жизни.
В Вашей традиции, - да, более актуальные задачи.
Есть и другой подход в других традициях, где миряне учатся перестраивать свою жизнь так, чтобы все те связи и дела, которые у них есть, помогали им постигать Дхарму.
Вот сдесь, пожалуста, подробнее, какие традиции позволяют мирянам достичь Дхармы, или хотя бы приблизиться к ней вплотную?
Ну православное монашество несколько отличается ведь от бхукшусангхи, не так ли? В особенности в вопросах зарабатывания на жизнь и владения собственностью?Вот православное монашество и отшельичество существует же в нашей стране. И ничего, вполне себе принимают. Почему не принять буддийское?
Да любые. Тхеравада в том числе.
Топпер- (14.05.2013)
Тхеравада, например. Правильно практикуемая и понимаемая. А не экзальтированная.Вот сдесь, пожалуста, подробнее, какие традиции позволяют мирянам достичь Дхармы, или хотя бы приблизиться к ней вплотную?
Безусловно.
Но в вопросах социализации - не радикально. Здесь неприятие общества (небуддийского) мог бы вызывать разве что пиндапад. Вот это сильно бы отличалось от христианского образа жизни. Остальное - не столь радикально. Особенно если говорить, например, о деновских монахах и монастырях, где уклад и вовсе похож на христианский. Однако и дзеновских монастырей на горизонте не видно. Зато дзенствующих - хоть отбавляй
С другой стороны Дацан в Питере, хотя в нём практически нет гелонгов, тем не менее представляет образчик достаточно точного воспроизведения быта тибетских монастырей.
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)
Ваши права
Ответить с цитированием
