Соотношение Дзен и Ваджраяны

[Джнянаваджра]

Сама градация уже принижает.
Понимаете, это как ввести градацию: есть учёные люди, а есть неучи, а потом сказать, что неучи тоже могут быть хорошими людьми.

Такая градация есть и в ПК (про неучей). Я думаю, тут вопрос скорее "ест достаточно задолбавшиеся" и "достаточно терпеливые" . Это вопрос традиции и методолгии конкретной школы.

Ламрим посмотрите. Путь для средней личности называется. Потом идёт путь высшей личности - махаяна с бодхичиттой. Уход в Ниббану, в целом, осуждается (пусть и косвенно). Путь бодхисатты считается более высоким.

При этом, согласно сутрам, есть много бодхисаттв, которые ушли в Нирвану, не в силах доводить мотивацию дальше. Ну и вообще - мотивация бодхичитты - это глобальная упайя (сам срок страдания в сансаре в 3 махакальпы как бы об этом говорит - оставь надежду) для определённого типа личностей. С той же мотивацией проповедуют многие следующие пути шравакаяны.

[Ашвария]

1.Сама градация уже принижает.
Понимаете, это как ввести градацию: есть учёные люди, а есть неучи, а потом сказать, что неучи тоже могут быть хорошими людьми.


2.Ламрим посмотрите. Путь для средней личности называется. Потом идёт путь высшей личности - махаяна с бодхичиттой. Уход в Ниббану, в целом, осуждается (пусть и косвенно). Путь бодхисатты считается более высоким.

1. Но это же мнение. Там где я о трёх видах подачи Учения читала, действительно есть для тупых, для средних способностей и для людей высоких умственных способностей. Дык нет там про Тхераваду, и слова этого нет (и на мой крошечный тупой ум) и не намекаецца.
2. Дык даже мне известно, что значит бодхичитта, и Тхеравада есть путь взращивать бодхичитту, да?
Поэтому моё мнение шо это мнение. Некоторых ваджраянцев. А не самого учения.

[Джнянаваджра]

Правильно, собственный пример - лучшая помощь. Ибо непонятно, как можно способствовать другим в деле освобождения, если ты сам не освобожден? ) Идею "отказа от ниббаны ради спасения всех живых существ" можно сравнить с тем, как стоять на остановке и кричать заходящим в автобус людям о том, что ты их пропускаешь, когда очереди и так нет.

Я про пример для обычных людей, а не для шраваков - шравакам нужно просто не мешать, изредко подкидывая весомые и убедительные доказательства того, что они следуют правильным путём (потому что они именно им и следуют). Ну и поддерживать тем, где расхождений в трактовках Учения нет, да и вообще - по жизни.

А для обычных людей хватит наличия в человеке проявлений парамит, чтобы они получили положительную связь с Дхармой - именно это я имею в виду под "на своём примере"

[Топпер]

Такая градация есть и в ПК (про неучей).

Нет. Такой нет. Будда либо учит пути к Ниббане, либо нет.

При этом, согласно сутрам, есть много бодхисаттв, которые ушли в Нирвану, не в силах доводить мотивацию дальше. Ну и вообще - мотивация бодхичитты - это глобальная упайя (сам срок страдания в сансаре в 3 махакальпы как бы об этом говорит - оставь надежду) для определённого типа личностей. С той же мотивацией проповедуют многие следующие пути шравакаяны.

Если бы об этом предупреждали в самом начале того же Ламрима: что, дескать, эта градация и бодхичитта - это не более, чем упая, а в остальном разницы в плоде нет, тогда и проблем бы не было.

Но вообще, что-то я уже втягиваюсь в дискуссию, а такой цели не было. Посему умолкаю в этой теме.

[Аурум]

Сама градация уже принижает.
Понимаете, это как ввести градацию: есть учёные люди, а есть неучи, а потом сказать, что неучи тоже могут быть хорошими людьми.

Ламрим посмотрите. Путь для средней личности называется. Потом идёт путь высшей личности - махаяна с бодхичиттой. Уход в Ниббану, в целом, осуждается (пусть и косвенно). Путь бодхисатты считается более высоким.

Как это касается Тхеравады?

Читал давно в "Большое руководство к этапам Пути Пробуждения". Там практически в самом начале про низший путь, средний путь (хинаяна) и высший путь. Точнее не скажу.

Где конкретно принижение именно Тхеравады и по сравнению с чем она принижается? Ссылку с цитатой, пожалуйста.

[Пема Дролкар]

А мы тут конкретные личности обсуждаем?
Я о людях по вероисповеданию не сужу. Речь о самих учениях. В ваджраяне есть разделение на учения для высших, низших и т.д.? Есть, вот и вся недолга.

Да, мы обсуждаем высказывания конкретных личностей - последователей ваджраяны, которые принижают дзен, завышая оценку своей школы. И если это выдается за общее мнение всех практикующих ваджраяну, то я и мои учителя, а также многие мои товарищи, практикующие ваджраяну такого мнения не разделяют. Мнение многих ваджраянцев ТАКОЕ. И отрицать пользу других школ - это тяжелейший проступок - отказ от Дхармы. Так что топикстартер плохо ознакомился с мнением всех, практикующих ваджраяну. И выдает мнение отдельных личностей за мнение нас всех(мое в том числе).


Нет разделения на высших и низших существ, поскольку все они равным образом драгоценны и все имеют возможность, практикуя Учение, достигнуть ухода от страданий и Просветления - есть разделение на существ с более острыми воспринимающими способностями и с менее, а также есть разделение на уровни изучения и реализации Дхармы - от низших(начальных) до высших(ближе к конкретным реализациям). В связи с этим есть понятие искусных средств - как можно более полезных опор для каждого подводимого, соответственно его кармическим условиям и восприятию на каждый момент. Каждый начинает от простого к сложному, по мере развития мудрости. Полагаю, что и в тхераваде так.

[Джнянаваджра]

Нет. Такой нет. Будда либо учит пути к Ниббане, либо нет.

Есть критика небуддийских учений. Они учат благим перерождениям. Будда одобряет элементы их учений или нет - в зависимости от того, насколько они правильны.

Если бы об этом предупреждали в самом начале того же Ламрима: что, дескать, эта градация и бодхичитта - это не более, чем упая, а в остальном разницы в плоде нет, тогда и проблем бы не было.

Раскрытая упайя не работает. У меня есть очень хороший пример этому: недавно читал историю про то, как в горах во внезапно налетевшем буране заплутала группа туристов с инструктором. Ситуация была критической - холод, нулевая видимость, измождённые люди. Инструктор не растерялся - он знал, что идти до ближайшего населённого пункта оставалось около 7 километров, но туристам говорил, что ещё очень долго идти и нужно собрать все свои силы, чтобы дойти. Люди шли - и когда до убежища оставалось буквально 500 метров он сделал ошибку, сказав, что убежище вот за этими деревьями - многие тут же упали, а некоторые мужчины бросили женщин и группу и рванули сквозь деревья. Вот что значит - раскрытая упайя. Если бы он сделал это раньше - то группа могла бы не дойти вообще, как другая такая же группа, потерявшаяся в это время в буране, разбившаяся на части и погибшая.

[Аурум]

Но вообще, что-то я уже втягиваюсь в дискуссию, а такой цели не было. Посему умолкаю в этой теме.

Обычный, дружеский разговор под бдительным оком администрации форума. Давайте порассуждаем, ведь в теме начали утверждать, что Тхераваду как-то принизили в текстах Ваджраяны, а фактов не привели.

[Юй Кан]

Нет, это констатация факта: прописано в обетах, является основой махаянского учения, а также - всяко лучше способствовать Освобождению тех, кто близок к нему, потому что способствовать Освобождению остальных можешь не потянуть силёнками (и наилучший путь к этому - собственный пример).

Анализируем?

Помогать другим, помогая себе (и наоборот) -- понятно.
Помогать всем и каждому, не обладая ресурсами, не выйдет -- тоже понятно.

А вот про "способствовать Освобождению тех, кто близок к нему" (да ещё в контексте сказанного ранее, где было только о шраваках) -- непонятно. %)
Ведь:
а) откуда кому знать, не обладая надлежащими и для этого ресурсами, кто насколько близок к Освобождению?
б) зачем близким к Освобождению нужна помощь личным примером даже от, положим, самого Еше Дорже, это декларирующего : )?

[Джнянаваджра]

Анализируем?

Помогать другим, помогая себе (и наоборот) -- понятно.
Помогать всем и каждому, не обладая ресурсами, не выйдет -- тоже понятно.

А вот про "способствовать Освобождению тех, кто близок к нему" (да ещё в контексте сказанного ранее, где было только о шраваках) -- непонятно. %)
Ведь:
а) откуда кому знать, не обладая надлежащими и для этого ресурсами, кто насколько близок к Освобождению?
б) зачем близким к Освобождению нужна помощь личным примером даже от, положим, самого Еше Дорже, это декларирующего : )?

Я чуть выше ответил.

[Топпер]

Обычный, дружеский разговор под бдительным оком администрации форума. Давайте порассуждаем, ведь в теме начали утверждать, что Тхераваду как-то принизили в текстах Ваджраяны, а фактов не привели.

Лучше где-либо в другой теме. Здесь всё-таки действительно, речь шла про ваджраяну и чань.

[Джнянаваджра]

Лучше где-либо в другой теме. Здесь всё-таки действительно, речь шла про ваджраяну и чань.

Можно отделить этот топик в "Мотивации и Просветление" - всё равно там подряд всё обсуждение на одну тему

[Пема Дролкар]

Не надо в одну тему - все опять подерутся. если есть обсудить по существу различия двух школ - то не надо начинать тему сразу с пресловутого "мнения ВСЕХ ваджраянцев"- по поводу ущербности дзена. А надо начинать со сравнительного анализа, приведя, например, цитаты Торчинова

[Akaguma]

Где конкретно принижение именно Тхеравады и по сравнению с чем она принижается? Ссылку с цитатой, пожалуйста.

Вроде по-русски пишу. Говорю же, что не помню точно страницу, абзац и т.п. Слово "Тхеравада" там нет, там сказано, про тех кто практикует только сутру, т.е. хинаяна (тхеравада).
Если этого не достаточно, то можете считать, что я "слил". Из темы удаляюсь.

[Аурум]

Лучше где-либо в другой теме. Здесь всё-таки действительно, речь шла про ваджраяну и чань.

Еше Дордже дело говорит! Вы же можете отделить ветку с этого поста.

[Джнянаваджра]

Вроде по-русски пишу. Говорю же, что не помню точно страницу, абзац и т.п. Слово "Тхеравада" там нет, там сказано, про тех кто практикует только сутру, т.е. хинаяна (тхеравада).

Практиками "только сутры" считаются также и те, кто практикуют Махаяну в контексте Парамитаяны. Та же сутрическая практика.

[Юй Кан]

Я про пример для обычных людей, а не для шраваков - шравакам нужно просто не мешать, изредко подкидывая весомые и убедительные доказательства того, что они следуют правильным путём (потому что они именно им и следуют). Ну и поддерживать тем, где расхождений в трактовках Учения нет, да и вообще - по жизни.

Широко взято! %)
Но мну тут интересует конкретное частное.

Оказывается, что если шравакам не мешать, а подкидывать весомые и убедительные док-ва...
Какие именно док-ва, если правильные шраваки и так убеждены в правильности Пути, изложенного в ПК, а неправильных тут, чуть что, начинают усердно залучать в тиб. буддизм, а не оставаться шраваками? : )

А для обычных людей хватит наличия в человеке проявлений парамит, чтобы они получили положительную связь с Дхармой - именно это я имею в виду под "на своём примере"

Скорее, по мне, следует говорить, прежде всего, о наработке собственных ущербных парамит, не претендуя при этом на помощь "близким к Освобождению", да и вообще на помощь, ибо никогда не факт, что она не будет полезной...

Нужно, по мне, просто помогать -- как и если можешь, не претендуя на роль спасителя или создателя связи с Дхармой. Так, полагаю, будет правильнее и без самовозвышения.

Но это -- так, на полях. А общем -- давайте, всё же, оставим в покое шраваков в теме, не им посвящённой? Уж им-то тут точно помогать не нужно! : )

[Аурум]

Вроде по-русски пишу. Говорю же, что не помню точно страницу, абзац и т.п. Слово "Тхеравада" там нет, там сказано, про тех кто практикует только сутру, т.е. хинаяна (тхеравада).
Если этого не достаточно, то можете считать, что я "слил". Из темы удаляюсь.

Дело ваше, можете "удалиться" из темы. Но для общего развития вам очень краткое описание:

Низшая личность (НЛ) - человек заботится лишь об этой жизни, хочет сансарного счастья;
Средняя личность (СЛ) - обращение к Прибежищу, 4 БИ, следование восьмеричному пути, аналитического созерцания закона деяния—плода и пр.;
Высшая личность (ВЛ) - стремление к устремлению способен помочь освободиться всем другим существам (бодхичитта);

Эти "личности" описаны для описания мотивации. Мотивация НЛ - только счастье в сансаре, мотивация СЛ - выйти из сансары, мотивация ВЛ - стать бодхисаттвой и помочь освободиться от сансары всем живым существам.
Про "практикующих только сутру" Еше Дордже чуть выше ответил уже.

[Джнянаваджра]

Широко взято! %)
Но мну тут интересует конкретное частное.

Оказывается, что если шравакам не мешать, а подкидывать весомые и убедительные док-ва...
Какие именно док-ва, если правильные шраваки и так убеждены в правильности Пути, изложенного в ПК, а неправильных тут, чуть что, начинают усердно залучать в тиб. буддизм, а не оставаться шраваками? : )

Я слегка иронизирую, но лишь слегка. Сам диалог ваннаби-бодхисаттв со шраваками является поводом для обоих сторон убеждаться в правильности своего Пути. При этом - Путь-то может в этом "воплощении" такой, но никто не знает, каким он будет в следующем) А так-то - польза в этом диалоге - очевидное выявление общих мест и единства мнений по некоторым вопросам, уточнение многих прочих вопросов других доктрин для лучшего понимания своей собственной.

Скорее, по мне, следует говорить, прежде всего, о наработке собственных ущербных парамит, не претендуя при этом на помощь "близким к Освобождению", да и вообще на помощь, ибо никогда не факт, что она не будет полезной...

Нужно, по мне, просто помогать -- как и если можешь, не претендуя на роль спасителя или создателя связи с Дхармой. Так, полагаю, будет правильнее и без самовозвышения.

Проявление парамит - это проявление парамит. Я не о демонстративном проявлении его, разумеется. Больше проявлений парамит, хороших и разных.

Но это -- так, на полях. А общем -- давайте оставим в покое шраваков в теме, для них не предназначенной?

Стремление шраваков к Покою - вполне понятно, но я думаю, надо бы отделить данный тред в отдельный топик - мало ли что ещё полезное будет.

Низшая личность (НЛ) - человек заботится лишь об этой жизни, хочет сансарного счастья;
Средняя личность (СЛ) - обращение к Прибежищу, 4 БИ, следование восьмеричному пути, аналитического созерцания закона деяния—плода и пр.;
Высшая личность (ВЛ) - устремление бодхичитты для освобождения всех других существ;

Я вот, кстати, вполне в соответствии с некоторыми шраваковскими представлениями о мотивации махаянцев, хочу вполне сансарного счастья и не хочу посмертного многокальпового бэдтрипа Просто эстетическо-этическая позиция бодхисаттваяны и интеллектуальное наполнение Дхармы является существенным элементом сансарного счастья для меня, поэтому я её приемлю - т.е. я например низшая личность по обожаемому ламриму "Кунсанг Ламе Шалунг".

[Юй Кан]

Я слегка иронизирую, но лишь слегка.

Ну, это ведь самооправдание и не более того...
И его приходится "обналичивать" как только начинается разговор всерьёз, без иронии, спасительной риторики, пафоса и виляний.

Сам диалог ваннаби-бодхисаттв со шраваками является поводом для обоих сторон убеждаться в правильности своего Пути. При этом - Путь-то может в этом "воплощении" такой, но никто не знает, каким он будет в следующем) А так-то - польза в этом диалоге - очевидное выявление общих мест и единства мнений по некоторым вопросам, уточнение многих прочих вопросов других доктрин для лучшего понимания своей собственной.

Опять взято широковато и уж шибко риторически для обсуждения...

Проявление парамит - это проявление парамит. Я не о демонстративном проявлении его, разумеется. Больше проявлений парамит, хороших и разных.

По слогану -- ура без комментов. : )
Но у мну-то шло не о демонстративном... А о чём?