создают ли животные карму?

[Сергей Хос]

Кто знает, как в буддизме трактуется вопрос о том, создают ли животные новую карму, или в воплощении животным лишь исчерпывается уже имеющаяся?

Хотелось бы конкретного ответа СО ССЫЛКОЙ НА ПЕРВОИСТОЧНИКИ (абхидхарма и т.д.).

[Miruka Ze]

Кто знает, как в буддизме трактуется вопрос о том, создают ли животные новую карму, или в воплощении животным лишь исчерпывается уже имеющаяся?

Хотелось бы конкретного ответа СО ССЫЛКОЙ НА ПЕРВОИСТОЧНИКИ (абхидхарма и т.д.).

Интересный вопрос! Я им тоже задавался. Но в Абхидхармакоше прямого ответа на него не нашел(хотя может плохо искал).
А вот В.И.Рудой в комментариях пишет буквально следующее:
В адских вместилищах, как, впрочем, и в божественных сферах, живые существа не обладают способностью что-либо изменить относительно настоящей формы своего существования, ибо она есть не что иное, как процесс созревания плода деятельности. Этот плод созреет окончательно в момент смерти живого существа (именно в канун умирания в аду его обитатели снова обретают корни благого). То же самое можно сказать и применительно к таким типам живых существ, как голодные духи и животные. Таким образом, «деятельность», будучи специфически антропологической категорией буддийской культуры, характеризует человеческую уникальность в аспекте сознательного волеизъявления. Человек зависит от результатов действий сознания в прошлых — человеческих же — рождениях, но в своей нынешней жизни он волен избрать благие пути деятельности.

[Денис Евгеньев]

Кто знает, как в буддизме трактуется вопрос о том, создают ли животные новую карму, или в воплощении животным лишь исчерпывается уже имеющаяся?

Хотелось бы конкретного ответа СО ССЫЛКОЙ НА ПЕРВОИСТОЧНИКИ (абхидхарма и т.д.).

Читайте джатаки и избавляйтеся от сумнений.

[Сергей Хос]

Спасибо, это оч. интересно. Я что-то в этом роде и предполагал.
Фактически, Рудой (на основе анализа Абхидхармы) говорит о свободе воли как о специфическом и УНИКАЛЬНОМ качестве человеческого воплощения.
Если это действительно так, то с т.зр. буддизма положение человека совершенно уникально и свойства его психики несравнимы с теми, что имеются у животных (да и в иных мирах).

Интересно бы еще найти место в самой абхидхарме, которое он так интерпретирует.

[Мокроусов Вадим]

отличный пример:
лебедь кормит рыбу

http://www.youtube.com/watch?feature...&v=bIwFs-DZzsg

[Топпер]

Кто знает, как в буддизме трактуется вопрос о том, создают ли животные новую карму, или в воплощении животным лишь исчерпывается уже имеющаяся?

Хотелось бы конкретного ответа СО ССЫЛКОЙ НА ПЕРВОИСТОЧНИКИ (абхидхарма и т.д.).

Вообще было бы странно, если бы только люди. Камма творится в результате действия четаны, воления. Четана есть и у животных.
Непонятно почему человек должен принципиально отличаться от других живых существ.

[Сергей Хос]

Вообще было бы странно

Может, и странно, но интересна каноническая т.зр., а не догадки.

[Топпер]

Может, и странно, но интересна каноническая т.зр., а не догадки.

Так есть четана. Акты сознания у животного происходят также, как у человека.

[Miruka Ze]

Спасибо, это оч. интересно. Я что-то в этом роде и предполагал.
Фактически, Рудой (на основе анализа Абхидхармы) говорит о свободе воли как о специфическом и УНИКАЛЬНОМ качестве человеческого воплощения.
Если это действительно так, то с т.зр. буддизма положение человека совершенно уникально и свойства его психики несравнимы с теми, что имеются у животных (да и в иных мирах).

Интересно бы еще найти место в самой абхидхарме, которое он так интерпретирует.

Нуу у Васубандху там разброд в трактовках. Он ведь позиции нескольких школ сразу приводит. К примеру с позиции Даршантиков карма производиться везде(если я верно понимаю):

51. Дарштантики выдвигают четыре альтернативы.
Первая. Существует действие, определенное в отношении временного периода, но не определенное в отношении созревания [следствия]. Это действие, неопределенное в отношении созревания следствия, которое должно быть испытано в данной жизни.
Вторая. Существует действие, определенное в отношении созревания [следствия], но не в отношении временного периода. Это действие, определенное в отношении созревания, но не определенное в отношении того, когда оно должно быть испытано.
Третья. Существует действие, определенное в обоих отношениях [— созревания следствия и его времени]. Это действие, определенное в отношении созревания [следствия] и того, когда оно должно быть испытано в данной жизни или в дальнейшем.
Четвертая. Существует действие, неопределенное в обоих отношениях. Это действие, не определенное в отношении созревания [следствия] и не определенное в отношении [временного периода], когда оно должно быть испытано.

Согласно этим [учителям], действие бывает восьми видов: определенное или неопределенное [в отношении своего следствия], которое должно быть испытано в данной жизни и в других... и, наконец, [действие, время] созревания плода которого не определено. Однако [в сутрах] говорится о действиях, которые должны быть испытаны в данной жизни и других, как об определенных, а действие неопределенное относится к четвертому виду [, то есть представляет четвертую альтернативу].
— Возможно ли, чтобы в одно и то же время продуцировалось бы действие всех четырех видов?
— Да, возможно. Когда [индивид], используя другого для совершения трех [основных прегрешений]4, сам совершает прелюбодеяние, то одновременно реализуются [следствия] всех четырех действий. Из этих четырех лишь три обусловливают принадлежность к [соответствующему] типу [живых существ].
Принадлежность к соответствующему типу живых существ обусловливается отнюдь не тем действием, [следствие которого] должно быть испытано в этой жизни.

— Какие виды действия продуцируют существование в той или иной сфере [психокосма] и в той или иной форме рождения?
Во всех продуцируются четыре.
Во всех трех мирах и во всех формах существования продуцируются действия четырех видов, — соответственно, благие или неблагие.
Однако есть исключение из этого общего правила: в адах — три вида благого.
В адах продуцируются благие действия трех видов, за исключением того, последствия которого могли бы быть испытаны в данной жизни, поскольку желанный плод здесь не созревает.

Но в седьмой какрике пишет следующее:

Принципиально неблагое действие свойственно лишь чувственному миру, но не другим [сферам существования], поскольку корни неблагого там отсечены, а бесстыдство и неприличие отсутствуют. Однако благое и неопределенное [действия] распространены во всех сферах.

И тут же следом в восьмой карике

Проявленное действие порождается таким состоянием сознания, которое
сопровождается избиранием (выбором) объекта и рефлексией.

[Сергей Хос]

Так есть четана. Акты сознания у животного происходят также, как у человека.

Это и есть догадки.

[Топпер]

Это и есть догадки.

Почему? Вы можете согласно Абхидхамме показать, что состояния сознания животных находятся где-то помимо 121 уровня? Или, что процессы у них идут по-другому?

[Сергей Хос]

Почему? Вы можете согласно Абхидхамме показать

Нет, не могу, поэтому и спрашиваю.
А Вы можете согласно Абхидхамме показать прямой цитатой, что животные создают карму?
То есть обнаружить ошибочность суждения Рудого?

[Топпер]

Нет, не могу, поэтому и спрашиваю.
А Вы можете согласно Абхидхамме показать прямой цитатой, что животные создают карму?

Там таких цитат не может быть. В Абхидхамме рассматриваются классы сознаний. При этом разницы между сознанием человека, дэва или животного не делается. Классификация на 89 или 121 уровень охватывает всех живых существ. Если смотеть по кичча, то тоже процессы идут одинаково.
Ну, а про джатаки, которые тоже часть Канона, вам уже информацию приводили.

То есть обнаружить ошибочность суждения Рудого?

Рудой переводит исключительно Абхидхармакошу Васубандху. Можно сказать, кормиться с этого. А Абхидхармакоша - это авторское сочинение Васубандху, поэтому не уверен, что Рудой вообще знает Абхидхамму.

[Vladiimir]

Нет, не могу, поэтому и спрашиваю.
А Вы можете согласно Абхидхамме показать прямой цитатой, что животные создают карму?

В МН 129 [iii 169] говорится, что трудно достичь опять человеческого рождения (из мира животных), в том числе из-за того, что в мире животных "преобладает пожирание друг друга и убийства слабых". Т.е. это одна из удерживающих в том мире причин, т.е. этими действиями (в том числе) существа удерживаются в мире животных:

23. "Bhikkhus, I could tell you in many ways about the animal kingdom, so much so that it is hard to find a simile for the suffering in the animal kingdom.
24. "Suppose a man threw into the sea a yoke with one hole in it, and the east wind carried it to the west, and the west wind carried it to the east, and the north wind carried it to the south, and the south wind carried it to the north. Suppose there were a blind turtle that came up once at the end of each century. What do you think, bhikkhus? Would that blind turtle put his neck into that yoke with one hole in it?"
"He might, venerable sir, sometime or other at the end of a long period."
"Bhikkhus, the blind turtle would take less time to put his neck into that yoke with a single hole in it than a fool, once gone to perdition, would take to regain the human state, I say. Why is that? Because there is no practising of the Dhamma there, no practising of what is righteous, no doing of what is wholesome,
no performance of merit. There mutual devouring prevails, and the slaughter of the weak.

[Цитата по переводу Бхиккху Ньанамоли и Бхиккху Бодхи]

[Шенпен]

Кто знает, как в буддизме трактуется вопрос о том, создают ли животные новую карму, или в воплощении животным лишь исчерпывается уже имеющаяся?

Хотелось бы конкретного ответа СО ССЫЛКОЙ НА ПЕРВОИСТОЧНИКИ (абхидхарма и т.д.).

Не знаю сочтёте ли Вы первоисточником слова Калу Ринпоче .Вот что он говорит :

Сфера животных более высокое состояние существования по сравнению с миром прет. Среди животных, возможно, наиболее счастливыми и высокими формами животной жизни являются те, которых мы видим вокруг нас, - кошки, собаки, домашние животные и дикие животные в лесах, полях вокруг нас. Но ни одно из этих существ не понимает, как практиковать какой-либо вид добродетельной активности, которая усилила бы соответствующий вид положительной кармы, необходимой, чтобы достичь состояний большего счастья и еще более высокого перерождения. С другой стороны, эмоциональная запутанность, привязанность и отвращение, глупость и зависть, гордость и жадность, вносящие вклад в негативные кармические тенденции и приводящие к перерождению в нижних мирах, неотъемлемы или внутренне присущи умам такого рода существ.

[До]

А Вы можете согласно Абхидхамме показать прямой цитатой, что животные создают карму?

А вы можете дать основание сомневаться, что создают? (Уж я не прошу цитату из абхидхаммы, сутт и т.п. с прямым текстом, что "не создают".) Если сомнение не имеет оснований, то так можно усомниться в чём угодно.

А вот В.И.Рудой в комментариях пишет буквально следующее: В адских вместилищах, как, впрочем, и в божественных сферах, живые существа не обладают способностью что-либо изменить относительно настоящей формы своего существования, ибо она есть не что иное, как процесс созревания плода деятельности.

Подразумевается, что в человеческих вместилищах можно что-либо изменить относительно настоящей формы существования (т.е. человеческой)? Ну, по-моему, если уж человек родился человеком, то он человек пока не умрёт.

Этот плод созреет окончательно в момент смерти живого существа (именно в канун умирания в аду его обитатели снова обретают корни благого).

Что ни предложение, то буддологическая круть. А рождение не является созреванием плода? Я-то считал, что рождение и есть основной вид карм. плода.

То же самое можно сказать и применительно к таким типам живых существ, как голодные духи и животные. Таким образом, «деятельность», будучи специфически антропологической категорией буддийской культуры, характеризует человеческую уникальность в аспекте сознательного волеизъявления. Человек зависит от результатов действий сознания в прошлых — человеческих же — рождениях, но в своей нынешней жизни он волен избрать благие пути деятельности.

Что именно "то же самое"? Что они, как и люди, не могут изменить свою локу уже родившись, или что у них кармической плод - смерть (а не рождение)? (А у человека нет смерти? Или не заканчивается его "заслуга" во время смерти? Или что?)

[До]

АКБ пишет про ады и неблагие поступки:



... и так далее про другие локи.



Благие поступки/образы действия:



(За исключением арупья-локи где поступки только в виде possession, т.е. не в виде реальных действий.)

Попутно пояснительная сноска про два типа наличия поступков actual fact и possession:

Тут в "exception" fact противопоставляется possession:


У животных нет дисциплины (samvara), но есть благие поступки (karmapatha).

(И ведь Рудой АКБ переводил.)

[Топпер]

Хотя по Джатакам, по идее должна быть и дисциплина. По крайней мере там животные Упосатху соблюдали.

[Федор Ф]

Я, как всегда, сразу не найду, но точно знаю, что в последних суттах ДН сказано о том, что животное даже в небесном мире может переродиться, если накопит заслуги (верностью, терпением, помощью кому-то). Причем, в небесных мирах ему легче переродиться, чем в человеческом. Человеческий мир сложный и неоднозначный. А для Небес достаточно быть просто хорошим, добрым существом. А тех изощренных загрязнений, что есть у человека - у животных нет. К тому же человеческий мир - это мир интеллекта, разума. Для Небес это не обязательно.Так что ему даже проще чем человеку на небеса попасть.
Ну рассуждения-то это я уже свои добавил, а в сутте сказано лишь, что животное может переродиться на Небесах, если накопит заслуги.
Точно есть такая сутта. Я помню, когда ее прочитал, так обрадовался, что побежал сразу поцеловать своего кота, потому что он скоро на Небесах переродится, ничего же плохого он не сделал в своей жизни: всем верит, всех любит. Да, впрочем, и просыпается-то редко.

[Юй Кан]

отличный пример:
лебедь кормит рыбу

Похожий клип:



уже обсуждали...
В общем, скорее всего, и этот лебедь просто размачивает пищу в воде (на благо всех чувствующих существ, подбирающих крошки : ).