Онтологическое противоречие?

[Угпут]

Здравствуйте.
Я мало, что знаю о буддизме, но из того что узнал, появились вопросы. Один из них, на который не нахожу ответа, хочу задать...
Насколько я понял, в рамках буддисткого мировозрения человек - это причинно- следственный поток психофизических состояний. Отсюда можно сделать вывод о предопределенности (судьбе) человека, но насколько я понял, буддизм это отрицает. Тогда человек должен иметь ту или иную свободу выбора, но и это, как я понял, противоречит буддисткой онтологии.
Как разрешить это противоречие?

[Топпер]

Это противоречие разрешается таким образом, что закон каммы является только одним из законов. Кроме него работают и другие механизмы. Поэтому итоговая комбинация не является детерминированной.

А вообще поищите по форуму поисковиком. Эта тема много раз обсуждалась.

[Lion Miller]

http://board.buddhist.ru/showthread....BE%D0%BB%D0%B8 например

[Угпут]

спасибо, немножко почитал здесь http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=21541&page=2
похоже, что противоречие все-таки не разрешается.

[Джнянаваджра]

спасибо, немножко почитал здесь http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=21541&page=2
похоже, что противоречие все-таки не разрешается.

А из чего это вы делаете вывод, что "та или иная свобода выбора противоречит буддисткой онтологии"?

[Угпут]

А из чего это вы делаете вывод, что "та или иная свобода выбора противоречит буддисткой онтологии"?

разве свобода выбора не вносит фактор необусловленности?

[Джнянаваджра]

разве свобода выбора не вносит фактор необусловленности?

разве это не есть единственный путь к полной необусловленности?

[Германн]

спасибо, немножко почитал здесь http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=21541&page=2
похоже, что противоречие все-таки не разрешается.

Противоречие возникает только в том случае, если классификация дхарм предвзято (как таблица Менделеева в школьной химии) воспринимается как онтология: как окончательное описание реальности, того, что есть. Если она воспринимается как форма атомизма и тотального детерминизма, что совсем не так: дхармы не атомы, а виды опыта.

Классификация - не окончательное описание реальности, а схема, инструкция для работы с видами опыта. Воздействие на дхармы не лишено аспекта свободы, в точном соответствии с Третьей Благородной Истиной.

[Won Soeng]

Здравствуйте.
Я мало, что знаю о буддизме, но из того что узнал, появились вопросы. Один из них, на который не нахожу ответа, хочу задать...
Насколько я понял, в рамках буддисткого мировозрения человек - это причинно- следственный поток психофизических состояний. Отсюда можно сделать вывод о предопределенности (судьбе) человека, но насколько я понял, буддизм это отрицает. Тогда человек должен иметь ту или иную свободу выбора, но и это, как я понял, противоречит буддисткой онтологии.
Как разрешить это противоречие?

Причина в том, что причинная обусловленность возникновения необходима, но недостаточна. Это значит, что причина может возникнуть, а следствие - не возникать. В этом и есть свобода выбора.

[Сергей Хос]

В махаяне это противоречие решается так: человек как сансарное существо обусловлен кармическим обстоятельствами, но при этом содержит в себе природу полной пробужденности, татхагатагарбху:

практикующие Дзогчен, с оговорками, полагают, что природа человеческого ума есть Пробуждение, или изначальное знание (ригпа, джняна, видья).

Это и есть фактор свободы.

[Shus]

....это причинно- следственный поток психофизических состояний.....

Если в технических терминах (приблизительно).
Попробуйте добавить после "причинно- следственный" "дискретно-стохастический".
Тут смысл в том сам поток описан четко (в пределах цели, критериев и пр.), а внутренние микросостояния - взаимозависимы с определенной вероятностью.
Поэтому определить мгновенный временной срез потока в будущем - непосильная задача (ну типа множества множеств возможных состояний).

[До]

Насколько я понял, в рамках буддистского мировоззрения человек - это причинно- следственный поток психофизических состояний. Отсюда можно сделать вывод о предопределенности (судьбе) человека, но насколько я понял, буддизм это отрицает. Тогда человек должен иметь ту или иную свободу выбора, но и это, как я понял, противоречит буддисткой онтологии. Как разрешить это противоречие?

Свобода воли вписана в причинность, вот и всё. "Вывод о предопределённости" вы делаете с ошибкой, она не следует из причинности. Ни свободу воли, ни свободу выбора буддийское мировоззрение не отрицает.

[Greedy]

Тогда человек должен иметь ту или иную свободу выбора, но и это, как я понял, противоречит буддисткой онтологии.
Как разрешить это противоречие?

Это противоречие разрешается тем, что действие не имеет субъекта.
Вы просто не сможете найти то, чему приписать свободу или несвободу выбора.

[Сергей Хос]

Вы просто не сможете найти то, чему приписать свободу или несвободу выбора.

Невозможность обнаружить не равнозначна доказательству отсутствия.

[Топпер]

Невозможность обнаружить не равнозначна доказательству отсутствия.

Невозможность обнаружить - это практическое применение отсутствия. Бритва Оккама.
В противном случае буддисты вполне могли бы принять и идею христианской души.

[Greedy]

Невозможность обнаружить не равнозначна доказательству отсутствия.

В чём неравнозначность?
Речь идёт о том, чему приписывается свобода или несвобода воли. Этого субъекта воли - нет. Вообще нет.
В тоже время воля, выбор и так далее, как феномены мира, имеют место быть.

[Сергей Хос]

В чём неравнозначность?
Речь идёт о том, чему приписывается свобода или несвобода воли. Этого субъекта воли - нет. Вообще нет.
В тоже время воля, выбор и так далее, как феномены мира, имеют место быть.

В том-то и дело, что школы, основанные на сутрах Третьего поворота, утверждают наличие феноменов, не подлежащих логическому доказательству или опровержению (Тела просветления и проч.).
То есть, по сути, метафизических.
И на основе этого можно обосновать свободу воли как сущностный феномен, а не просто как эмпирическую данность.

[Юй Кан]

Невозможность обнаружить - это практическое применение отсутствия. Бритва Оккама.

Невозможность обнаружить нечто может свидетельствовать как об отсутствии такого "нечта", так и о неспособности искателя здесь и сейчас обнаружить оное.
Примеров и второго варианта -- масса, вроде вопроса, положившего начало этому треду.

А бритва Оккама -- про другое...

[Greedy]

И на основе этого можно обосновать свободу воли как сущностный феномен, а не просто как эмпирическую данность.

Поясните разницу между "сущностный феномен" и "эмпирическая данность"?

[Сергей Хос]

Поясните разницу между "сущностный феномен" и "эмпирическая данность"?

Сущностный феномен - то, что имеет собственную сущность (svarupa), существует с опорой лишь на себя, самостоятельно.
Эмпирическая данность - образы, возникающие как результат сенсорного восприятия.
"Сущностный феномен" не подлежит прямому восприятию непросветленных существ, его "видят" лишь арьи (бодхисаттвы от восьмой бухми и выше), а также будды.