Раскройте содержательную часть критики.Сообщение от BTR
Раскройте содержательную часть критики.
Объекты это намарупа. К ним может быть жажда, а может не быть.
Монферран (11.05.2019)
Жажда либо есть, либо жажды нет. Вопрос к чему именно есть жажда не рассматривается и является некорректным.
Если жажда есть, то что является её причиной? Чувствование. Что является причиной чувствования? Контакт. Что является причиной контакта? Сатаятана. Что является причиной сатаятаны? Намарупа. Что является причиной намарупы? Сознание. Что является причиной сознания? Намарупа.
Если жажда есть, то каким образом прекращается жажда?
С прекращением чувствования происходит прекращение жажды. С прекращением чего происходит прекращение чувствования? С прекращением контакта происходит прекращение чувствования. С прекращением чего происходит прекращение контакта? С прекращением сатаятаны происходит прекращение контакта. С прекращением чего происходит прекращение сатаятаны? С прекращением намарупы происходит прекращение шести чувственных опор. С прекращением чего происходит прекращение намарумы? С прекращением сознания происходит прекращение намарупы. С прекращением чего происходит прекращение сознания? С прекращением намарупы происходит прекращение сознания.
Вы же постулируете некую намарупу (и сознание), которая не являются корнем для процессов возникновения и прекращения жажды.
Двенадцатичленная формула зависимого возникновения имеет, в первую очередь, сотериологический смысл, показывая механизм возникновения и прекращения страдания. Которым и надо воспользоваться. Дхарма - это двенадцатичленная формула зависимого возникновения. На это есть прямые указания Будды.
Онтологического смысла (т.е. что мир состоит их неведения, самскар, сознания и т.д.) эта формула не имеет.
Greedy, тем не менее, татхагата воспринимает без жажды. Чувствование - необходимое, но не достаточное условие для возникновения жажды.
Монферран (11.05.2019)
Т. е. осознавание - это нирвана? Оно не возникает и не прекращается?
Последний раз редактировалось Угпут; 21.06.2013 в 15:29.
Тем не менее Будда в гносеологических целях даёт вполне конкретную формулу.
Жажда есть? Есть. Что является её причиной? Чувствование - контакт- сатаятана - намарупа - сознание - намарупа.
Какова причина прекращения жажды? Прекращение чувствования - контакта - сатаятаны - намарупы - сознания - намурупы.
Является ли чувствование достаточным условием для возникновения жажды в Учении Будды не рассматривается.
Если жажда есть, то с этим констатируется наличие чувствования как её причины.
Если жажда прекращается, то с этим констатируется прекращение чувствования как причины прекращения жажды.
Метода прекращения жажды без прекращения чувствования Буддой не представлено.
На это утверждение есть соответствующие сутты, где к Будде обращаются с тем, чтобы он объяснил, как можно описать Татхагату.
Ответ Будды сводится к тому, что он показывает, что всё, на что можно указать, является непостоянным, страдательным и безличным. И поэтому нет никакой возможности указать на Татхагату. Не имея возможности указать на него, любые утверждения о Татхагате лишены объективной основы. Это не более чем вымыслы о том, чего никогда не видел.
Последний раз редактировалось Greedy; 21.06.2013 в 16:14.
Есть архатство - это прямое знание того, что являешься свободным от всей этой груды страдания. Мы этим знанием не обладаем, потому что у нас есть жажда, цепляние к тем или иным проявлениям ума. Из-за этого цепляния мы считаем то или иное собой или моим. И такое отношение к проявлениям ума приводит к страданию из-за их фундаментального непостоянства: любая форма цепляния не вечна. В конце концов, освободившись от всех привычек цепляться к воспринимаемому, архаты оказываются в полностью успокоенном состоянии, в котором нет семян для возникновения будущего цепляния. Это полностью успокоенное состояние, лишённое семян будущего цепляния - это нирвана.
Осознавание, которое практикуется в махаяне отличается тем, что бодхисаттвы намеренно развивают различающее видение для того, чтобы обретать средства принесения пользы другим. При этом они работают над тем, чтобы искоренить любое цепляние к проявлениям ума. Т.е. в том числе и к исключению из самомнения средств принесения блага другим. В итоге они оказываются в состоянии, подобном состоянию архатов, но с актуализированным семенами принесения блага другим. Т.е. это непрерывный поток спонтанных действий на благо другим. Канонически это сравнивается с гончарным кругом, разогнанным гончаров, и который вращается даже после того, как гончар прекратил его раскручивать. Или с присутствием Индры во всех мирах благодаря особым зеркальным свойствам его дворца.
Поэтому бодихсаттвам крайне важно постичь именно пустоту действия, недвойственность субъекта и объекта действия. И поэтому они практикуют парамиты, сутью которых, их совершенством является актуализация недвойственности. Тогда как архатам достаточно только постичь пустоту себя, устранив самомнение из воспринимаемого.
Greedy, что бы Вы ни писали, что бы Вы ни читали, в чем бы ни были убеждены - какая разница?
В сутрах же и сказано, что татхагата видит, слышит, обоняет, осязает, чувствует вкус и воспринимает идеи, но не испытывает к ним жажды. То что на татхагату нельзя указать - никак не отменяет этого. Так же сказано, что возможно чувствование без возникновения жажды. И это так же нельзя отменить.
Монферран (11.05.2019)
Приведите цитату, в которой бы говорилось о чувствовании без возникновения жажды.
Говорится, что Татхагата знает всё, что можно узнать, слышит всё, что можно услышать и т.д., но Татхагата во всём этом не утверждён.
А мы как раз утверждены. У нас есть привязанность. И из-за этой привязанности мы выявляем конкретное чувствование, являющееся следствием конкретного контакта конкретной сатаятаны.
Вы сами все правильно понимаете, когда не пытаетесь в чем-нибудь этаком убеждать. Татхагата не утвержден - это и значит восприятие без жажды. Но когда Вы пишите "из-за привязанности мы выявляем конкретное чувствование" Вы начинаете путаться. Чувствование возникает при условии контакта. Привязанность возникает при условии жажды. Это разные звенья.Говорится, что Татхагата знает всё, что можно узнать, слышит всё, что можно услышать и т.д., но Татхагата во всём этом не утверждён.
А мы как раз утверждены. У нас есть привязанность. И из-за этой привязанности мы выявляем конкретное чувствование, являющееся следствием конкретного контакта конкретной сатаятаны.
Контакт, действительно возникает при условии опор (салаятаны). Но само разделение на объекты - это намарупа. Знание того как возникает намарупа - это таковость. Но это не значит, что таковость как-то заменяет намарупа. Просто снимаются границы, обособленность. Жажда ограничивает намарупа, создает иллюзию индивидуальности, независимости опыта существа от опыта других существ. Татхата - неразделенность намарупа.
Мудрость - противоположность неведения. Неведение это всего лишь два вопроса. "Что это?" и "Чье это?"
http://theravada.ru/Teaching/Canon/S...a-sutta-sv.htmПриведите цитату, в которой бы говорилось о чувствовании без возникновения жажды.
Четыре вида выражений
1). Слова этого монаха не следует ни принимать, ни отвергать. Не соглашаясь и не отрицая, следует задать вопрос: «Друг, существует четыре вида выражения, праведно провозглашённых Благословенным, который знает и видит, совершенным и полностью просветлённым. Какие четыре?
٭ говорить о видимом так, как оно видится
٭ говорить о слышимом так, как оно слышится
٭ говорить об ощущаемом так, как оно ощущается
٭ говорить о познаваемом так, как оно познаётся1
Таковы, друг, четыре вида выражения, праведно провозглашённые Благословенным, который знает и видит, совершенным и полностью просветлённым. Как Достопочтенный знает, как он видит, в отношении этих четырёх видов выражения, так что посредством отсутствия цепляния его ум был освобождён от загрязнений?»
Монахи, когда монах – чьи загрязнения уничтожены, который прожил святую жизнь, сделал то, что следовало сделать, сбросил тяжкий груз, достиг истинной цели – уничтожил путы существования и полностью освободился посредством окончательного знания, то таковой будет суть его ответа:
«Друзья, в отношении видимого я пребываю без влечения, без отторжения, независимым, беспристрастным, свободным, отделённым, с умом, лишённым преград. В отношении слышимого… ощущаемого… познаваемого я пребываю без влечения, без отторжения, независимым, беспристрастным, свободным, отделённым, с умом, лишённым преград. Зная так, видя так, в отношении этих четырёх видов выражений, посредством отсутствия цепляния мой ум освобождён от загрязнений».
Монферран (11.05.2019)
Чувствование. Что является причиной чувствования? Контакт.
Прекращение чувствования. Что является причиной прекращения чувствования? Прекращение контакта.
Чувствование при этом определено однозначно как страдание (как при рассмотрении в качестве скандхи, так и при рассмотрении в качестве звена зависимого возникновения).
Если Татхагата в реальности выявляет чувствование, то он, как минимум, выявляет "свою" скандху чувствования.
Тут сложность только в том, что Татхагате нужно обеспечить способность воспринимать то, что воспринимают другие живые существа.
Из текстов, описывающих трансформацию скандх во время Просветления, известно, что скандха чувствования преобразуется в Высшее Блаженство. Ничего другого Татхагата не чувствует. Никакого процесса выявления чувств из реальности при этом не происходит.
При этом скандха сознания трансформируется в пять Мудростей Будды. С их помощью Будда знает всё и обо всём. Ему нет необходимости выявлять чувства в реальности, чтобы знать о них, как Вам не нужно открывать книгу и читать предложение, если Вы точно знаете даже расположение типографского брака на этой странице.
Greedy, понимание зависимого возникновения - ограниченно. Просто анализ слов о зависимости возникновения не дает знания зависимости возникновения. Поэтому следует быть осторожнее с выводами. Понимания зависимости возникновения делает его очень сложным. Знание зависимости возникновения - делает его очень простым. Понимание - усложняет.
Вы можете различать песчинки, не называя их своими? Так же и татхагата может различать жажду и цепляние, не называя их своими.
Монферран (11.05.2019)
Умение различать песчинки как не моё, не принадлежащее мне, не являющееся частью меня - этому учить практически никого не надо.
А вот умение считать различение песчинок не моим, не принадлежащим мне, не являющейся частью меня - этому надо учить практически каждого.
Тот, кто различает - тот цепляется.
Тот, кто не цепляется к самому факту различения - то свободен от цепляния. Различение из моего личного опыта переходит как номинальное в сферу знания.
В учении махамудры отчётливо показывается путь от различения к такому не-различению.
Различение (сознание) и цепляние - разные звенья. Говорить же "кто различает - тот цепляется" - вообще неверно. Нет того кто различает. Нет того, кто цепляется. Есть различение, есть цепляние.
Монферран (11.05.2019)
Но когда Вы говорите, что Татхагата различает, Вы к этому различению добавляете агента (Татхагату), которые этим различением пользуется.
Поэтому Ваше утверждение, что Татхагата различает, абсурдно. Нет того, кто различает. Есть различение. Места для Татхагаты в этом описании нет и быть не может.
Бедный Татхагата, его лишили даже возможности различения...Поэтому Ваше утверждение, что Татхагата различает, абсурдно. Нет того, кто различает. Есть различение. Места для Татхагаты в этом описании нет и быть не может.
Значит есть возникновение/прекращение.
А как же: "С волевыми формирователями как условием, сознание [возникает]."Что является причиной сознания? Намарупа.
Более того, "есть различение, есть цепляние". Именно к этому "есть" и применяется гносеологический смысл Учения Будды.
В формуле Нагарджуны "из трёх - два, из двух - семь, из семи - три", третье звено (сознание) определено как страдание. Именно против "есть" в том числе и в отношении сознания направлено Учение Будды.
Поэтому двенадцатичленную формулу зависимого возникновения нельзя рассматривать как онтологическое описание реальности. Якобы реальность состоит из таких элементов, так они связаны, а сами они являются фундаментальными кирпичиками мира. Двенадцатичленная формула зависимого возникновения - это один из способов описать причины страдания (три звена), сопутствующие условия для проявления страдания (два звена) и само страдание (семь звеньев). Прямой анализ "есть" показывает возникновение страдания. Обратный - причину страдания. Прямой анализ "нет" - Нирвану. Обратный - путь к Нирване.
Это из другой формулировки.
Возникновение/прекращение чего? Пока мы продолжаем выделять это "что-то", то мы отождествляемся с тем субъектом, который производит подобное выделение. Когда прекращаем выделять, то прекращается и отождествление с той сущностью.
И правильно сделали.
Различающая мудрость - одна из Мудростей Татхагаты.
А вот различающее сознание - это одно из проявлений страдания, и у "свободного от страдания" его нет.
Есть такая работа Третьего Кармапы "О различии различающего сознания и изначального осознавания", где этот вопрос подробно рассматривается.
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)
Ваши права
Ответить с цитированием