Онтологическое противоречие?

[Won Soeng]

Угпут, краснота не имеет формы. Краснота это обобщение всего красного. Действительно, обычно, краснота обнаруживается как исследование признаков формы.
Прекратить привязанность к форме не так-то просто.

Однако, представьте себе красный туман. Равномерный, плотный красный туман везде. Ничего не видно, кроме плотного совершенно однородного красного тумана.

Видите? Вполне возможно представить себе красноту помимо формы.

[Угпут]

Угпут, краснота не имеет формы. Краснота это обобщение всего красного.

Обобщение - это и есть абстрактное представление (без формы). Я говорил о визуализации образа красного цвета, который без формы по-моему невозможен.

Однако, представьте себе красный туман. Равномерный, плотный красный туман везде. Ничего не видно, кроме плотного совершенно однородного красного тумана.
Видите? Вполне возможно представить себе красноту помимо формы.

В моменте нельзя. Если внимательно сделать "стоп-кадр", то он никогда не будет сферическим. Даже полусферическим.
Возможно, через какие-то медитационные приемы это и можно сделать, но не уверен, что это не психофокусы.
В моменте можно представить только зону угла зрения, который ограничивается не четким контуром,
а постепенным прекращением периферийного зрения (зоны восприятия).
Думаю, что визуализация бесформенного - это все-таки абстракция.

Прекратить привязанность к форме не так-то просто.

Лучше прекращать страсти.

Я так и не вижу признаков, которые не были бы представлениями.
Насколько все вышеобсуждаемое важно?

По сути воспринимается именно возникновение/прекращение и достаточно одного бита, чтобы, как лучом в элт-телевизоре
создать всю мировую картинку. Но поскольку ум все-таки не видит ни начала своего, ни конца, то и то, и другое остается
концептуальной зоной.

[Won Soeng]

Угпут, а причем здесь сферическое? Вы усложняете.

[Greedy]

Я так и не вижу признаков, которые не были бы представлениями.

Вы видите признаки в представлениях и отождествляете признаки с этими представлениями.
Необходимо их разделить. Понять, что представления состоят из признаков. Но сами признаки не могут быть представлены.
Признаки - это единицы знания. Из этих единиц знания собраны любые представления.
Когда же Вы начинаете думать о том, что же такое этот признак, то Вы начинаете рассматривать представления, которые познаются через этот признак. Т.е. опять не видите сам признак (это невозможно). Вы видите объекты, собранные из них, и знаете, из чего они собраны.

[Won Soeng]

Угпут, для начала, не нужно думать о признаках вне представлений. Следует начать с различения признаков тех представлений, которые доступны восприятию.

[Угпут]

Вот Вы видите буквы и слова. Они просто разрозненные точки, имеющие цвет. Это ум узнает образы букв, образы слов, распознает смысл.

Ум начинает с узнавания как бы элементарной формы(точки), образующих более сложную узнаваемую форму.
Но это процесс узнавания формы, которая уже существует в уме.
А как в уме появляется сама форма из точек?

Может быть, возникновение/прекращение - это некий психобит, оперируя которым, ум "оформляет" сам себя.

[Won Soeng]

Ум начинает с узнавания как бы элементарной формы(точки), образующих более сложную узнаваемую форму.
Но это процесс узнавания формы, которая уже существует в уме.
А как в уме появляется сама форма из точек?

Может быть, возникновение/прекращение - это некий психобит, оперируя которым, ум "оформляет" сам себя.

Просто привыкание, привязанность. Из бесчисленных форм сложилась склонность именно к этим. Поэтому существо и называют рожденным в этом мире.

[Сергей Хос]

думать о признаках вне представлений

а такое вообще возможно?

[Won Soeng]

а такое вообще возможно?

Думать-то?

[Сергей Хос]

Думать-то?

ну да.
думать вне представлений - это еще туда-сюда.
но вот думать вне представлений, да еще и о признаках - это уже перебор, ИМХО ))))
онтологическое противоречие полчаеца

[Юй Кан]

думать вне представлений - это еще туда-сюда.

Вне представлений думать -- никак, ваще. Ну, разве что, вне ложных/двойственных представлений?
А вот воспринимать... : )

[Won Soeng]

фантазия - она такая фантазия...

Признаки вне представлений - это такой оборот речи. Но это вполне конкретное указание на не-узнавание

[Сергей Хос]

фантазия - она такая фантазия...

Признаки вне представлений - это такой оборот речи. Но это вполне конкретное указание на не-узнавание

тогда так и нужно говорить:
осознавание + не-узнавание = татхата

чо кружить вокруг да около...

[Won Soeng]

тогда так и нужно говорить:
осознавание + не-узнавание = татхата

чо кружить вокруг да около...

И это лишь иллюзия понимания. Осознавание до узнавания - это восприятие без жажды. Легко подобрать слова - и тому, кто умеет, и тому, кто повторяет за другими.

Кружат вокруг да около те, кто пытается освободиться от жажды узнавания. Всего два вопроса "что это" и "чье это". Вот и все неведение.

[Сергей Хос]

И это иллюзия понимания.

это реальность терминологии

Кружат вокруг да около те, кто пытается освободиться от жажды узнавания.

можно сказать короче: кружат те, ко пытается

Всего два вопроса "что это" и "чье это". Вот и все неведение.

Верно, но только из такого кружения возможен выход в не-неведение: это = таковость (татхата).

[Won Soeng]

Да, прекращением "что" и "чье". Легко догадаться. Как прекратить? Прекращению и следует уделять время. Даже если это и называется "кружением".

[Greedy]

И это лишь иллюзия понимания. Осознавание до узнавания - это восприятие без жажды.

Восприятие - это и есть проявление жажды. Осознавание объекта не имеет. Как только появился объект (в отношении которого говорится, что наблюдается возникновение, прекращение или узнавание) - это проявление жажды.

[Won Soeng]

Восприятие - это и есть проявление жажды. Осознавание объекта не имеет. Как только появился объект (в отношении которого говорится, что наблюдается возникновение, прекращение или узнавание) - это проявление жажды.

Не всякое восприятие - проявление жажды. Татхагата воспринимает все что угодно, без возникновения жажды. Прекращение восприятия - это только нирвана. В сутрах палийского канона различается нирвана и прекращение клеш. В сутрах праджняпарамиты особо отмечается разница между нирваной и аннутара самьяк самбодхи.

[Greedy]

Не всякое восприятие - проявление жажды.

Любое, в котором выявлен объект.

Татхагата воспринимает все что угодно, без возникновения жажды.

Татхагата не выявляет объекты и не наблюдает их возникновения и прекращения. Он пребывает в знании, на основе которого мы, в силу сложившихся привычек, выявляем объекты, наблюдая их возникновение и прекращение.

В сутрах праджняпарамиты особо отмечается разница между нирваной и аннутара самьяк самбодхи.

Нирвана - это пребывание в этом состоянии, которое является результатом устранения клеш.
Ануттара-самьяк-самбодхи - это состояние, обретаемое через соединение нирваны и деятельного сочувствия ко всем живым существам.

[Won Soeng]

Greedy, нет, это не Дхарма.