Онтологическое противоречие?

[Сергей Хос]

Если строго, то Татхагатагарбха:

а) не тождественна Дхармакае

Похоже, Лонгченпа считает иначе:

во всех живых существах пребывает изначально присущая им дхармадхату, природа чистого ума , или элемент [природы будды]. Это изначально [им] присущая и неизменная татхагатагарбха в своем проявленном аспекте есть рупакая (Тело формы), источник малых и великих знаков [Будды], а в своем аспекте пустотности — дхармакая, присущая [им] изначально и естественно и свободная от всех крайних умопостроений . Ее качества как спонтанно присущие уподобляются драгоценности, а в аспекте их неизменности — пространству.

Лонгченпа.
Автокомментарий на Семньи нгельсо

[Сергей Хос]

Это уже душа получается. Необусловленое сознание.

Ну что ж я могу поделать? Такая уж у нас махаяна, с необусловленным сознанием.

[Сергей Хос]

То, что эта "пустота от восемнадцати" не является "пустотой - нечего нет"

тогда об чем мы спорим?

[Топпер]

Ну что ж я могу поделать? Такая уж у нас махаяна, с необусловленным сознанием.

Так ведь противоречие.

[Сергей Хос]

"Татхагатагарбха = Дхармакая = Природа ума" не является отдельно существующей вещью. Также не является и всеми вещами сразу. Она является тем, как вещи существуют на самом деле. Поэтому она неотъемлема от вещей, есть всегда и во всём. Поэтому она - истинная реальность.

Природа ума неотъемлема от вещей? то есть вещи сами по себе разумны?

Природа ума - неотъемлемое качество живых существ, а вовсе не "неотъемлема от вещей". В этом смысле она есть их сущность, вечная и неизменная, True Self, о котором говорится в Махапаринирвана-сутре.

Или, еще раз, словами Лонгченпы:

Природа ума (sems kyi rang bzhin) изначально есть ясный свет, сущность (ngo bo, svarupa) природы будды (sangs rgyas kyi khams, buddha dhatu), она вне четырех крайностей бытия и небытия, постоянства и отсутствия (этернализма и нигилизма), и изначально пребывает во всех живых существах. В Уттаратантре говорится:

Когда в светоносной природе ума клеши видятся как не имеющие [собственной] сути
Приходит понимание того, что все живые существа не имеют самости и всецело лишены (чисты от) четырех крайностей.
Они пребывают в совершенстве состояния будды и наделены незагрязненным разумом .
Полностью чистые, они наделены изначальной мудростью. Этой природе я возношу хвалу.

Но хотя эта чистая изначальная мудрость присутствует в нас с безначальный времен, в силу незнания ее мы пребываем в сансаре. Из неведения — эгоцентрации рождаются вожделение, ненависть, омраченность , гордость и зависть.

в Сутре, являющей (перечисляющей?) благие качества говорится:

Ум обычных живых существ –– дискурсивные мысли (kun tu rtog, parikalpita)
Ум Будды (sangs rgyas sems) –– великая изначальная мудрость (ye shes che).
Это подобно золоту, извлекаемому из горы [вместе с рудой]:
Загрязненное, оно может быть очищено.

...
Неизменная природа ума (sems nyid) — это истинносущее (yongs grub, parinishpanna), дхармакая.

...
ясный свет дхарматы ума природа Сугатагарбхи; ее сущность пуста от всех возможных несовершенств, но обладает сущностными характеристиками всех благих качеств (yon tan gyi mtshan nyid ldan pa) [просветленной природы будды].

...
В момент [достижения] абсолютной чистоты все вредоносные несовершенства вместе с кармическими следами полностью опустошаются (превращаются в пустоту). Но все качества [дхарма]дхату, абсолютные проявления [природы будды], — они не пусты.

Лонгченпа
Автокомментарий на Семньи нгельсо

[Сергей Ч]

Ну что ж я могу поделать? Такая уж у нас махаяна, с необусловленным сознанием.

Вернее такая у Вас трактовка. ) Взять хотябы ту же концепцию Татхагатагарбхи. Как пишет Е.А. Торчинов, в Махаяне есть две достаточно отличающиеся друг от друга интерпретации:

"В первом случае "гарбха" должна пониматься сугубо метафорически, как некая возможность для каждого живого существа стать Буддой: в природе существ нет ничего, что могло бы помешать им стать Буддами. Ни о какой сущности или субстанции, которая могла бы называться «природой Будды», в данном случае речь не идет. (думаю, что это не противоречит даже Тхераваде)

Вторая интерпретация предполагала, что в живых существах реально присутствует некая особая сущность, которая может быть названа «природой Будды». Если первая интерпретация теории гарбхи утверждала, что все существа могут стать Буддами, то вторая провозглашала, что все живые существа уже есть Будды и им надо только реализовать свою потенциальную «буддовость». Некоторые последователи доктрины гарбхи шли еще дальше, говоря о том, что эту природу Будды не надо даже реализовывать, она и так вполне актуальна. Следует лишь осознать себя в качестве Будды, понять и прочувствовать, что ты уже здесь и сейчас являешься Буддой."

[Сергей Хос]

Вернее такая у Вас трактовка.
...
Вторая интерпретация предполагала, что в живых существах реально присутствует некая особая сущность

То есть это не моя трактовка, а традиционная.

[Сергей Ч]

То есть это не моя трактовка, а традиционная.

Безусловно, именно это и я имел ввиду. Ведь Дзогчен как раз таки ближе ко второй интерпретация "гарбхи".

[Сергей Хос]

Так ведь противоречие.

С вашим каноном - да, противоречие.
Но меня лично это как-то не особо заботит.

(Уже много раз говорилось: канон Тхеравады может быть осмыслен с т.зр. Махаяны, но не наоборот)

[Денис Евгеньев]

С вашим каноном - да, противоречие.

А с абхидхармой нет противоречия?

[Greedy]

тогда об чем мы спорим?

Об определениях.
Одни и те же слова могут пониматься по-разному и быть уместными в разных контекстах.

[Федор Ф]

Уже много раз говорилось: канон Тхеравады может быть осмыслен с т.зр. Махаяны, но не наоборот

Очень даже может и наоборот. Лично мне Канон помог увидеть заблуждения Махаяны, которых я раньше не видел. Произошла переоценка ценностей по прочтении ПК. Вернуться к Махаяне вряд ли уже получится, при всем моем уважении.

[Сергей Хос]

А с абхидхармой нет противоречия?

С какой абхидхармой - абхидхарма-кхоша или абхидхарма-самуччая?
Или той, которую можно выстроить, к примеру, на основе Тантры Гухьясамаджи?
Или с перечислением дхарм, о которых говорится в сутрах Третьего поворота?

Это все будут совершенно разные абхидхармы, и если не понимать сферы применимости каждой из них, будут видеться противоречия.
А если понимать, то не будут.

[Сергей Хос]

Лично мне Канон помог увидеть заблуждения Махаяны, которых я раньше не видел.

у каждого свой путь

[Денис Евгеньев]

С какой абхидхармой - абхидхарма-кхоша или абхидхарма-самуччая?
Или той, которую можно выстроить, к примеру, на основе Тантры Гухьясамаджи?
Или с перечислением дхарм, о которых говорится в сутрах Третьего поворота?

С какой-нибудь, где говорится об обусловленности сознания. И чтоб словом Будды считалась. И абхидхармой.

Это все будут совершенно разные абхидхармы, и если не понимать сферы применимости каждой из них, будут видеться противоречия.
А если понимать, то не будут.

Ну где можно применить шастру о дхармах? Например, решить вопрос, обусловленная ли дхарма сознание, или нет.

[Топпер]

С вашим каноном - да, противоречие.
Но меня лично это как-то не особо заботит.
(Уже много раз говорилось: канон Тхеравады может быть осмыслен с т.зр. Махаяны, но не наоборот)

И как решается противоречие? В раннем буддизме говориться о том, что никакой тонкой читты нет. У вас - есть. Как доказывается истинность этой новой идеи?

[Greedy]

Очень даже может и наоборот. Лично мне Канон помог увидеть заблуждения Махаяны, которых я раньше не видел. Произошла переоценка ценностей по прочтении ПК. Вернуться к Махаяне вряд ли уже получится, при всем моем уважении.

Скорее всего, не к махаяне, а к ваджраяне.
Махаяна же даёт ответ, что делать после отречения.

С отречением возрастает непринятие всякой деятельности, возрастает чувство бессмысленности и ум удручён отсутствием выхода, так как безразличие ко всему никак не способствует разрешению этой проблемы.
И в махаяне здесь даётся следующий ответ. Нужно породить в себе бодхичитту - сильное желание постичь природу явлений ради блага других существ. Нужно это, чтобы из отвращения ко всякой деятельности, сопровождающем отречение, снова увлечь ум занятием, связанным с исследованием феноменов. При этом, чем сильнее бодхичитта, тем сильнее ум устремлён к проникновению в феномены.

Конечно, проникновением в феномены можно заниматься и без бодхичитты. На чистом энтузиазме. Но это имеет смысл, если не обретено истинное отречение и всё ещё есть личный, скрытый, неявный интерес к явлениям этого мира.

[Сергей Ч]

С отречением возрастает непринятие всякой деятельности, возрастает чувство бессмысленности и ум удручён отсутствием выхода, так как безразличие ко всему никак не способствует разрешению этой проблемы.

Это Вы не отречение описываете, а удручённость сансарой, или другими словами концептуальное понимание Первой Благородной Истины. ) Подлинное отречение невозможно без прозрения в природу явлений. Прозрение - это развитие интуитивной мудрости (не концептуальной), практика прямого распознавания трёх истин: непостоянства, безличности и страдательности в отношении всех телесных и умственных феноменов. Кульминацией прозрения является получение сверхмирской мудрости, которая является причиной достижения ниббаны.
Мудрецы, которые видят вещи в истинном свете, обретают глубокую мудрость и отбрасывают привязанность и жажду к вещам, к миру, к существованию, и так становятся буддами или архатами.

[Юй Кан]

Похоже, Лонгченпа считает иначе:

во всех живых существах пребывает изначально присущая им дхармадхату, природа чистого ума , или элемент [природы будды]. Это изначально [им] присущая и неизменная татхагатагарбха в своем проявленном аспекте есть рупакая (Тело формы), источник малых и великих знаков [Будды], а в своем аспекте пустотности — дхармакая, присущая [им] изначально и естественно и свободная от всех крайних умопостроений . Ее качества как спонтанно присущие уподобляются драгоценности, а в аспекте их неизменности — пространству.

Лонгченпа.
Автокомментарий на Семньи нгельсо

Разница между сказанным мною и процитированным в том, что у меня шло о Татхагатагарбхе (Тг) как потенции (каковою она и является для большинства), а здесь -- о реализованной.
При этом, согласно цитате, реализованная Тг имеет два аспекта, а не один... Разве это тождественность?

Ну, и эмбрион/зародыш (гарбха) никогда не тождественен выношенному и полноценно выросшему телу (кая).

В общем, нестрого так говорить, как на меня, обратившего внимание на строгое определение...

[Жека]

И как решается противоречие? В раннем буддизме говориться о том, что никакой тонкой читты нет. У вас - есть. Как доказывается истинность этой новой идеи?

Упадком Дхаммы оно доказывается.
Пока есть сознание, тонкое ли, грубое ли, низкое или высокое - будет и страдание. Все обусловленные феномены есть страдание, которое надлежит срубить на корню.
Но если люди наслаждаются им и ищут его - что ж, такова природа самсары...