Онтологическое противоречие?

[Won Soeng]

По дзен могу посоветовать www.kwanumzen.ru
Я сам не коллекционирую ресурсы, поэтому непросто вспомнить, где и с чем познакомился. Есть сайт Дальма-са, очень много времени уделяю изучению переводов палийского канона на www.theravada.ru, поскольку вижу большое сходство учения тхеравады и учения дзен. Есть книги вьетнамского мастера Тик Нат Хана. Очень проникся книгами об учении Банкея, Догена, Бодхидхармы. Потрясен Сутрой помоста Шестого Патриарха. Часто перечитываю Антологию дзен Р.Х.Блайса, 10 ворот дзен и Посыпая Будду пеплом Сун Сана.

[Юй Кан]

Угпут, в сети есть масса текстов, связанных с чань/дзэн.

И краткие (базовые), как "Разъяснение великого учителя Бодхидхармы четырёх способов вступления на Путь Великой колесницы" или "Суждения наставника Дхармы об устранении форм".

И более пространные: "Сутра помоста шестого патриарха", Линь-цзи лу ("Записи бесед наставника чань Линь-цзи").

Есть, наконец, очень непростая и объёмистая Ланкаватара сутра, с которой связывают возникновение Чань...

[Угпут]

Спасибо. Здесь http://www.kwanumzen.ru/texts/variou..._precepts.html есть:

Принятие обетов означает, что вы официально становитесь буддистом. Это не означает, что вы отбрасываете какую-нибудь другую религию или этическую ориентацию. Вы по-прежнему можете быть иудаистом, христианином или неоязычником, или кем вам угодно. Но в дополнение к этому вы взяли на себя обет следовать пути Будды, что означает обет стать Буддой. Вы можете быть мусульманским Буддой, экофеминистическим Буддой или еврейским Буддой, или католическим Буддой.

Из этого следует, что все христиане, соблюдающие, или по крайней мере серьезно стремящиеся соблюдать Евангельские заповеди - буддисты? Специально не сравнивал, но думаю, одна Нагорная проповедь Христа включает в себя больше, чем 5 буддийских обетов. Новый завет уж точно.

[Фил]

Из этого следует, что все христиане, соблюдающие, или по крайней мере серьезно стремящиеся соблюдать Евангельские заповеди - буддисты?

Из этого - да.
А так - нет.

[Цхултрим Тращи]

Из этого следует, что все христиане, соблюдающие, или по крайней мере серьезно стремящиеся соблюдать Евангельские заповеди - буддисты? Специально не сравнивал, но думаю, одна Нагорная проповедь Христа включает в себя больше, чем 5 буддийских обетов. Новый завет уж точно.

Не следует. Пять обетов —это не убивать, не лгать, не распутствовать, не употреблять напитки, полученные брожением и не воровать. Поскольку участие в Евхаристии обязательно для христианина, это означает, что христианин не может быть буддистом.

[Угпут]

не употреблять напитки, полученные брожением

Там http://www.kwanumzen.ru/texts/variou..._precepts.html про брожение ничего не сказано. Даже стаканчик при опред. условиях в нарушение не вменяется. ))) Кроме того, есть христ. деноминации, где отсутствует Евхаристия.

[Топпер]

BTR, посоветуйте по дзену ресурсы...
и об этом http://buddhayana.ru/ что скажете?

Посмотрите ссылки ассоциации на эту тему

[Угпут]

из Сутры Помоста Шестого патриарха Хуэйнэна

Пятый патриарх желал еще поговорить со мной, но заметил, как его ученики обступили нас слева и справа, а поэтому велел мне идти вместе со всеми и приниматься за выполнение дел.
Я произнес: "Ученик, который в своем сердце постоянно порождает мудрость, никогда не расстается с собственной изначальной природой. Именно это и есть нива благословения . Так зачем же идти с монахами и заниматься какими-то делами?"
"Ах ты, дикарь! - воскликнул Пятый патриарх. - Хватит тебе рассуждать. Ступай к конским яслям на задний двор!"

Разве он поступил мудро, вслух возразив патриарху при учениках? Даже если по сути прав был, не мудрее ли было молча исполнить указание?

[Won Soeng]

Спасибо. Здесь http://www.kwanumzen.ru/texts/variou..._precepts.html есть:

Принятие обетов означает, что вы официально становитесь буддистом. Это не означает, что вы отбрасываете какую-нибудь другую религию или этическую ориентацию. Вы по-прежнему можете быть иудаистом, христианином или неоязычником, или кем вам угодно. Но в дополнение к этому вы взяли на себя обет следовать пути Будды, что означает обет стать Буддой. Вы можете быть мусульманским Буддой, экофеминистическим Буддой или еврейским Буддой, или католическим Буддой.

Из этого следует, что все христиане, соблюдающие, или по крайней мере серьезно стремящиеся соблюдать Евангельские заповеди - буддисты? Специально не сравнивал, но думаю, одна Нагорная проповедь Христа включает в себя больше, чем 5 буддийских обетов. Новый завет уж точно.

Угпут, принятие обетов включает в себя так же прибежище в Будде, Дхарме и Сангхе. Принятие обетов - это ритуал.
Другие пути в буддизме называют внешними, и они могут быть полезными, могут помогать в святой жизни, но, с точки зрения Буддизма, они не ведут до конца, все их цели принадлежат Сансаре. Хотя, не исключается, что некоторые учения могут быть в разной степени результатом проникновения за пределы сансары.

Чаще всего, нет смысла рассматривать абстрактные учения. Обычно рассматриваются взгляды конкретного человека. Буддизм - это исправление неправильных взглядов и взращивание правильных. Учение Будды не изменяет внешние пути, но исправляет заблуждения и ошибки людей, придерживающихся разных идей.

Учение Христа очень хорошее. Но это не значит, что все, кто ему следуют, следуют благородному пути. С точки зрения Буддизма, Христос - великий Бодхисаттва. Его учение глубоко и обширно. Но для его реализации может потребоваться великий учитель, остроглазый мастер.

[Won Soeng]

из Сутры Помоста Шестого патриарха Хуэйнэна

Разве он поступил мудро, вслух возразив патриарху при учениках? Даже если по сути прав был, не мудрее ли было молча исполнить указание?

Вы упускаете цель Шестого патриарха, как и цель Пятого патриарха.
Постижение Шестого Патриарха до встречи с Пятым было очень глубоко, но он не понимал, что время не имеет значения. Он продемонстрировал уверенность в своем постижении и свободу, присущую самоприроде. Все равно - соглашаться или возражать. Шестой патриарх испытывает ум пятого, пятый патриарх испытывает ум шестого.

Не ищите здесь какой-то гладкой и логичной мудрости. Изначальная мудрость, о которой говорит Хуэйнэн, перед любой относительной правильностью или логичностью.

[Юй Кан]

из Сутры Помоста Шестого патриарха Хуэйнэна

Разве он поступил мудро, вслух возразив патриарху при учениках? Даже если по сути прав был, не мудрее ли было молча исполнить указание?

Вот полностью этот период (в другом переводе):

Патриарх Хунжэнь спросил меня: «Из каких мест ты пришел на эту гору, чтобы поклониться мне? Что привело тебя сюда, чего ты хочешь от меня, что ищешь?» Я ответил ему: «Я из Линнани, синьчжоуский простолюдин. Я проделал столь долгий путь, чтобы только поклониться патриарху, и хочу лишь стать Буддой — никаких других желаний у меня нет, ничего другого я не ищу». Но патриарх возразил: «Раз ты из Линнани — значит, дикарь. Разве ты можешь стать Буддой?» Я ответил: «Хотя люди разделяются на южных и северных, природа Будды у южан и северян одна и та же. Хотя мое тело дикаря отличается от Вашего, чем же различается наша природа Будды?» Великий наставник хотел продолжить обсуждение, но, оглянувшись по сторонам, увидел, что рядом стоят люди, и не стал ничего говорить. Тогда он послал меня работать вместе со всеми членами общины. Через некоторое время один ученик-мирянин отправил меня молоть зерно, и я проработал в помещении, где молол зерно, более восьми месяцев.

Это -- ситуация проверки потенциального ученика: прямой вопрос -- прямой ответ.
Сробеть же в такой ситуации означает проявить неуверенность, нерешительность, слабость и, скорее всего, оказаться просто изгнанным.

[Угпут]

Спасибо, объяснение BTR мне (почти) понятно. Сробеть - это не мудрость. Я имел в виду смирение.

[Цхултрим Тращи]

Там http://www.kwanumzen.ru/texts/variou..._precepts.html про брожение ничего не сказано. Даже стаканчик при опред. условиях в нарушение не вменяется. ))) Кроме того, есть христ. деноминации, где отсутствует Евхаристия.

В традициях есть определённый разброс на тему того, что значат обеты. В тибетской традиции также нарушение обета происходит, если наступает состояние опьянения. Но в Палийском Каноне, например, сказано, что нельзя выпить количество равное капле росы на травинке куша.

Насчёт христианских деноминаций без Евхаристии —это уже не христианские деноминации

[Угпут]

в Палийском Каноне, например, сказано, что нельзя выпить количество равное капле росы на травинке куша.

Сурово. На мой небуддийский вкус, даже как-то "не по буддийски". Скорее по-мусульмански.

Насчёт христианских деноминаций без Евхаристии —это уже не христианские деноминации

Согласен. Но совершать Евхаристию на вине - это все-таки канон, а не догмат. При отсутствии вина (пример - сталинские лагеря, Соловки) служили на клюквенном соке.

[Цхултрим Тращи]

Сурово. На мой небуддийский вкус, даже как-то "не по буддийски". Скорее по-мусульмански.

Как раз вчера ехал с таксистом-мусульманином, и говорил ему, что неупотребление алкоголя — это замечательное положение ислама

Сурово. На мой небуддийский вкус, даже как-то "не по буддийски". Скорее по-мусульмански.

Согласен. Но совершать Евхаристию на вине - это все-таки канон, а не догмат. При отсутствии вина (пример - сталинские лагеря, Соловки) служили на клюквенном соке.

Это догмат, просто лучше уж совершать на клюквенном соке, потому что вообще не совершать совсем нельзя.

В буддизме мне знакомы тибетские ламы, которые на ганапудже заменяют алкоголь на фруктовый сок. Из христианских священников никто не заменяет вино на фруктовый сок.

И вообще, быть буддистом —это не только соблюдать 5 обетов мирянина, но и воздерживаться от 10 неблагих действий, из которых 10 — придерживаться ложных взглядов.

Я не исключаю, что могут быть даже буддийские учителя, которые политкорректно заявляют, что христиане могут быть буддистами, и не могу 100% утверждать, что подобные учителя неправы. Но мой учитель говорил при даровании Прибежища, что одним из главных обетов является почтение к Трём Драгоценностям, а нарушением этого обета является следование небуддийским религиозным традициям.

[Германн]

Это Германна надо вызвать. Он большой специалист по безначальной свободе воли.
Я осознал и смирился с тем, что существует непознаваемое и ко мне пришел atheist peace

Нередуцируемость безначальна. Если попытаться как-то содержательно определить свободу, в сухом остатке будет лишь "нередуцируемось". Всё строго определённое - строго детерминировано, а потому и не свободно.
Осознание (то, что не лишено какой-то степени свободы) - не то же самое, что информация (определяемая как отражённое многообразие). Человека отличает от компьютерной программы его нередуцируемость к заданной информации.

"Хотя природа всего многообразия недвойственна,
Истинное состояние каждой отдельной вещи – вне умозрительных оценок.

Хотя не создаём понятия из того, что называем "как оно есть",
Всё проявляющееся присутствует – оно всеблагое.

Поскольку всё самосовершенно, преодолев болезнь усилий,
Обладая присутствием, спонтанно пребываем в состоянии созерцания."

(Шесть Ваджрных строк.)

[Угпут]

За счет чего животное может "переродиться" в лучшем мире?

[Джнянаваджра]

За счет чего животное может "переродиться" в лучшем мире?

За счёт исчерпания определённой части негативной кармы. И через соседство/проживание с хорошими людьми поблизости вполне может, наверное.

[Угпут]

Возвращаюсь к теме. Идея "навскидку".
Все-таки не ясно, каким образом человек может сохранять/иметь свободу выбора на "бессознательных" этапах сансары. В любом случае он не может ею воспользоваться. Нет осознания выбора - нет выбора - нет свободы.
Поэтому с учетом ее необусловленной природы, а значит, безначальности и постоянства, можно предположить, что она не индивидуальна, а единая для всех. Вообще, необусловленность/нирвана/свобода, будучи непознаваемой, не может быть одной, двумя, десятью. Сознание же только предоставляет, ограниченный степенью своей омраченности, доступ к свободе.

[Won Soeng]

У сансары нет этапов. Тем более бессознательных или сознательных. Психологическое определение "сознания" в контексте буддизма и есть - пять совокупностей. То, что в буддизме называется "сознание" - это различение. Когнитивный акт. Причем, он раскладывается на несколько отдельных феноменов.

Свобода выбора - снова неприменима к буддийскому учению. Нет того, кто выбирает, нечего выбирать. Все разнообразие существ - и есть разнообразие возможностей выбора. Вся сансара - это и есть все возможные сделанные выборы.

Авидья - первое звено взаимозависимого возникновение, переводят обычно как неведение. Рассматривают обычно как три фактора. Фактор отсутствия различения (неразличение, омрачение). Фактор незнания (отсутствие знания, ложное знание). Фактор сомнений (неясности, неопределнности, неоднозначности)

При условии неведения возникают устремления (так обычно переводят санскары, они же формирователи, они же порывы, они же намерения). Обычно рассматривают три вида: умственные устремления, устремления речи, телесные устремления.

При условии устремлений возникают различения (это виджняна, обычно переводимая, как сознание). Есть шесть основных видов различения: зрительные, слуховые, осязательные, обонятельные, вкусовые, умственные.

Видите, нет никого, кто неведает, нет того, что не ведается, есть неведение, которое и есть корень и неведомого и неведающего. Нет того, кто устремляется, нет того, к чему устремление, есть устремление, которое и есть корень и устрямляющегося и объекта устремления. И так далее, вплоть до рождения, старости и смерти.

Это главная истина буддизма - отсутствие какой бы то ни было самости, чего то за пределами взаимообусловленного возникновения.

Свобода выбора проявляется лишь как неведение всех возможностей и неизбежность возникновения устремлений.
То есть, свобода выбора лишь мыслится как противоположность к тотальной обусловленности, полной несвободе.

Полная свобода выбора - это прекращение любого выбора. Возможность отказаться от чего-то созревшего - это обусловленность прекращения. Может казаться, что прекращение не обусловлено, однако, обусловленность прекращения имеет те же звенья, что и обусловленность возникновения.

Выбор - по сути, такая же иллюзия, как и преодпределенность. Если нет индивидуальности, то нет и выбора, принадлежащего индивидуальности. Если нет индивидуальности, то нет и предопределенности, ей принадлежащей или ей определяемой.

Индивидуальность возникает как цепляние. Вместе с этим цеплянием возникает и ограничение возможностей. Вместе с этим ограничением возникает и дуальность выбора - сохранять индивидуальность неизменность или изменяться в сторону другой индивидуальности.

Поэтому все это не абсолютная истина, а относительная. И рассматривать калейдоскоп возможных перестановок относительных истин - не является буддийским путем.

Путь заключается в познании правильных воззрений и следовании им. Тогда не нужно наблюдать возникновение и прекращение всех бесчисленных феноменов.
Праджня парамита включает всего лишь 3 вида чувств, 4 благородных истины, пять совокупностей, шесть опор, двенадцать звеньев, восемнадцать элементов чувственного восприятия. В зависимости от способов классификации матрики могут содержать порядка 70-120 феноменов, возникновению и прекращению которых следует уделять внимание.