Онтологическое противоречие?

[Угпут]

Дело в том, что придерживаетесь Вы этой точки зрения или противоположенной, или какой-то другой - всё это не имеет смысла, потому что у Вас нет непосредственного восприятия, как же оно на самом деле. Если Вы этот момент понимаете, то понимаете в чём состоит привязанность к различным воззрениям.
Вы можете всю жизнь положить на то, чтобы отстаивать какую-то точку зрения на вещи, с которыми лично не знакомы. Можете даже менять свою жизнь в согласии с этой точкой зрения.
Или можете посвятить своё время тому, чтобы самому увидеть то, как оно на самом деле.


Либо размышлять, анализировать, делать подобные выводы о невозможности познания и т.д.
Либо воспользоваться методом, позволяющим увидеть всё самому.

Выбор пути/метода - это тоже точка зрения.
В любом случае человек ограничен. Иначе он был бы первопричиной, т.е. творцом всего. Жизни и смерти. Бытия и нирваны. Может быть, так и есть, а может и нет. Точка зрения... Можно "воспользоваться методом, позволяющим увидеть всё самому", и потратить впустую жизнь. А можно воспользоваться методом, позволяющим увидеть только то, что возможно увидеть. Точка зрения...

[Zom]

Значит, в париниббане (но не в ниббане!) уничтожается бессамостное сознание, свободное от привязанностей?

Есть два элемента ниббаны. Первый психологический, анупадисеса-ниббана. Он означает угасание (ниббана) таких психических качеств как невежество, злоба и жажда. Второй онтологический, саупадисеса-ниббана. Он означает угасание пяти совокупностей, или, если проще, тела и сознания.

[Won Soeng]

Ниббаной называют прекращение становления.
Ниббана с остатком - так говорят, пока не прекращены способности, тепло и формирователи жизненных сил.
Ниббана без остатка - так говорят, когда прекращены способности, тепло, формирователи жизненных сил и становление. Поскольку прекращено становление - не возникнет и нового рождения.

Однако, татхагата - нерожденное. Если нет рождения, то нет и смерти. Татхагата - за пределами жизни и смерти.
Татхагата (аннутара самьяк самбодхи) - прекращение жажды. Нирвана - прекращение становления.

[Юй Кан]

выбор (его варианты) = пространство его свободы. Непознаваема сама свобода.

Если строго, то из равенства вариантов выбора пространству свободы не следует непознаваемость свободы, ибо из этого равенства следует познаваемость свободы познанием её пространства. : )

Если выбор обусловлен, то самого выбора нет, есть только его иллюзия. Свободы нет. Заниматься буддизмом или играть в русскую рулетку - без разницы.

А это -- пример софизма, т.е. ложного высказывания, кое при поверхностном рассмотрении может казаться правильным...

[Юй Кан]

Есть два элемента ниббаны. Первый психологический, анупадисеса-ниббана. Он означает угасание (ниббана) таких психических качеств как невежество, злоба и жажда. Второй онтологический, саупадисеса-ниббана. Он означает угасание пяти совокупностей, или, если проще, тела и сознания.

Значит, в париниббане уничтожается бессамостное сознание, свободное от привязанностей, т.е., париниббана означает полное и окончательное уничтожение всего не только самостного, но и бессамостного. Так?

[Жека]

Отнюдь. Это вы глубоко заблуждаетесь. Аннигиляционизм - это воззрение об уничтожении "Я", и об этом очень чётко сказано в суттах. Ум не является "Я", поэтому уничтожение ума не является аннигиляционизмом. В ниббане никакого "Я" не уничтожается (ибо его нету попросту ,) Поэтому и говорится - "Страдания есть, но нет страдающего, пусть есть, но нет того, кто по нему идёт. Ниббана есть, но нет того, кто её достигает".

Самое смешное, что самого Будду постоянно обвиняли в аннигилизме. И он всегда отвечал, что "никогда не выступал за уничтожение реального существа", но - за прекращение того, что обладает характеристиками страдания и непостоянства, а главное - за прекращение их причин. Он долго и много объяснял разным людям, что такое виньяна есть в действительности, потому что знал, что отбросить страсть к материи можно, а вот к тому, что называется умом и сознанием - для путтуджанина нереально.
Будда говорит, что тот, кто радуется сознанию, приветствует его, строит о нем метафизические идеи, которые прекрасно описаны в Брахмаджала сутте - тот радуется мучению, а кто радуется мучению - никогда не освободится от него.
Свойства виньяны таковы, что она как иллюзия чародея: постоянно обманывает своего "владельца"

– Подобно тому, монахи, как чародей или ученик чародея на перекрестке дорог сотворил бы обман чувств, заставляющий видеть то, чего нет, и наделенный зрением человек стал бы рассматривать его, размышлять над ним, основательно его исследовать. Для него, рассматривающего, размышляющего, основательно исследующего, он предстал бы пустым, предстал бы порожним, предстал бы лишенным сущности. Ведь какая, монахи, может быть в таком обмане чувств сущность? Точно так же, монахи, какое бы то ни было сознание, – в прошлом, будущем или настоящем, собственное или постороннее, грубое или тонкое, низкое или возвышенное, далекое или близкое, – монах рассматривает его, размышляет над ним, основательно его исследует. Для него, рассматривающего, размышляющего, основательно исследующего, оно предстает пустым, предстает порожним, предстает лишенным сущности. Ведь какая, монахи, может быть в сознании сущность?

‘‘Seyyathāpi, bhikkhave, māyākāro vā māyākārantevāsī vā catumahāpathe māyaṃ vidaṃseyya. Tamenaṃ cakkhumā puriso passeyya nijjhāyeyya yoniso upaparikkheyya. Tassa taṃ passato nijjhāyato yoniso upaparikkhato rittakaññeva khāyeyya, tucchakaññeva khāyeyya, asārakaññeva khāyeyya. Kiñhi siyā, bhikkhave, māyāya sāro? Evameva kho, bhikkhave, yaṃ kiñci viññāṇaṃ atītānāgatapaccuppannaṃ ajjhattaṃ vā bahiddhā vā oḷārikaṃ vā sukhumaṃ vā hīnaṃ vā paṇītaṃ vā yaṃ dūre santike vā, taṃ bhikkhu passati nijjhāyati yoniso upaparikkhati. Tassa taṃ passato nijjhāyato yoniso upaparikkhato rittakaññeva khāyati, tucchakaññeva khāyati, asārakaññeva khāyati. Kiñhi siyā, bhikkhave, viññāṇe sāro?

[Жека]

Очень советую всем внимательно прочитать - сутта о заблуждениях, которые и поныне более чем актуальны
http://spiritual.ru/lib/bs.html

[Zom]

Значит, в париниббане уничтожается бессамостное сознание, свободное от привязанностей, т.е., париниббана означает полное и окончательное уничтожение всего не только самостного, но и бессамостного. Так?

Не совсем так. Самостного в реальности ничего нет, и поэтому оно не может быть уничтожено. А бессамостное, да, разумеется, распадается.

[Zom]

Самое смешное, что самого Будду постоянно обвиняли в аннигилизме.

Ещё, кстати, Будда считал аннигиляционизм наивысшим среди всех ложных воззрений. То есть для заурядного человека лучше придерживаться именно такого воззрения, чем иного. При этом (это надо подчеркнуть), не стоит путать аннигиляционизм с нигилизмом (именно к последнему относится, например, материализм, который утверждает, по сути, что нет плодов каммы).

[Джнянаваджра]

Не совсем так. Самостного в реальности ничего нет, и поэтому оно не может быть уничтожено. А бессамостное, да, разумеется, распадается.

А нирвана-то - она не только приятна, но и бессамостна?

[Сергей Ч]

Значит, в париниббане уничтожается бессамостное сознание, свободное от привязанностей, т.е., париниббана означает полное и окончательное уничтожение всего не только самостного, но и бессамостного. Так?

Париниббана - это прекращение дальнейшей продолжительности телесных и психических процессов существования (кхандх), которые непостоянны (аничча), неудовлетворительны (дуккха), и бессамостны (анатта). В плане "трёх характеристик" сознание не является исключением.
Тело бессамостно и оно прекращается, сознания также не имеет самости и оно также прекращается, когда нет больше условий для повторного возникновения.

[Zom]

А нирвана-то - она не только приятна, но и бессамостна?

Как и все феномены, да, разумеется, бессамостна.

[Джнянаваджра]

Как и все феномены, да, разумеется, бессамостна.

Т.е. нирвана обладает признаками нитья, сукха, анатман?

[Zom]

Т.е. нирвана обладает признаками нитья, сукха, анатман?

Некоторые делают такой вывод. Хотя в текстах напрямую об этом не сказано .)

[Джнянаваджра]

Некоторые делают такой вывод. Хотя в текстах напрямую об этом не сказано .)

Ох, как всё сложно. Что у этерналистов (которые, конечно, не этерналисты - потому что "поток тонкого ума" может прекратиться или существует просто очень долго) - нитья, сукха, анатман; что у нигилистов (которые, конечно, не нигилисты - потому что признают закон кармы и трилакшану) - нитья, сукха, анатман.

Да даже у мистических христиан (эти-то куда?) - нитья, сукха и анатман (потому что личностный интерфэйс бога-творца у них - упайя, как и его "творческие способности"; а само свойство такой сущности - бесконечный прогресс и нарастание, в результате чего она не обладает самобытиём, а является процессом).

Воистину, все дхармы - пусты.

[Сергей Ч]

Т.е. нирвана обладает признаками нитья, сукха, анатман?

Тут главное понимать контекст в котором говорится о "приятности" ниббаны. Ведь и те ощущения, которые возникают посредством пяти нитей чувственных желаний и посредством восьми медитативных достижений, также называются "удовольствием (сукха), однако ни ниббана ни высшее медитативное достижение, называемое "прекращением восприятия и чувствования" с ними не связаны. Но всё это является "удовольствием" по причине безболезненности состояний (ниддуккхабхава-санкхатена сукхена).

И может статься, Ананда, что какие-либо странники, имеющие другие убеждения, спросят: «Отшельник Готама говорит о прекращении восприятия и чувствования, и всё же описывает это как удовольствие. Что же это? Как такое может быть?» Когда они скажут так, им следует ответить: «Друзья, Благословенный описывает удовольствие не только когда есть приятное чувство. Но когда приятное где-либо и в чём-либо достигнуто, Татхагата описывает это как удовольствие»

Бахуведания сутта

[Джнянаваджра]

Тут главное понимать контекст в котором говорится о "приятности" ниббаны. Ведь и те ощущения, которые возникают посредством пяти нитей чувственных желаний и посредством восьми медитативных достижений, также называются "удовольствием (сукха), однако ни ниббана ни высшее медитативное достижение, называемое "прекращением восприятия и чувствования" с ними не связаны. Но всё это является "удовольствием" по причине безболезненности состояний (ниддуккхабхава-санкхатена сукхена).
Бахуведания сутта

Т.е. "моральное удовлетворение", на уровне дхарм формата "нравственность"?

[Zom]

Что у этерналистов (которые, конечно, не этерналисты - потому что "поток тонкого ума" может прекратиться или существует просто очень долго) - нитья, сукха, анатман

Если "поток ума", то он уже не может быть нитья, сукха, анатман .) Он может быть только аничча, дуккха, анатта.

что у нигилистов (которые, конечно, не нигилисты - потому что признают закон кармы и трилакшану) - нитья, сукха, анатман.

Нигилизм вообще не разбирает вопросы характеристики феноменов .)

Да даже у мистических христиан (эти-то куда?) - нитья, сукха и анатман

У них нет анатмана. Анатман - он, видите ли, только в буддизме .)

[Юй Кан]

Не совсем так. Самостного в реальности ничего нет, и поэтому оно не может быть уничтожено. А бессамостное, да, разумеется, распадается.

Опять: слова -- одинаковые, а смысл -- разные.
Если бессамостное (не имеющее самости/самосуществования) = "обусловленное", то именно так однозначно и получится.
Если же бессамостное означает "свободное от привязанностей" (каковым является сознание Татхагаты), то самостное будет означать "несвободное от привязанностей". Почему я их и сопоставил.
Однако (о чём уже не раз спорили) Татхагата ничего однозначно не говорил о существовании или несуществовании своего или любого бессамостного сознания после смерти тела, наставляя лишь о страдании и пути к прекращению страдания.

[Джнянаваджра]

Если "поток ума", то он уже не может быть нитья, сукха, анатман .) Он может быть только аничча, дуккха, анатта.

А это, как обычно, смотря что под потоком ума понимать. Поток ума - это как раз есть то самый "Путь", по которому нет идущего. Маршрут (индивидуальный, хах). Если он приводит к чему-то, что обладает характеристикой сукха и нитья - то он и обладает в конечном счёте характеристикой сукха и нитья.

У них нет анатмана. Анатман - он, видите ли, только в буддизме .)

Если что-то летает как утка, крякает как утка и вообще ведёт себя как утка - то со всей вероятностью можно предположить, что это утка.