Онтологическое противоречие?

[Джнянаваджра]

Я написал про, очевидно, его идею, когда винньяна не объясняется как любой вид сознания, а как только определённый, омрачённый, если быть точнее (эту идею и критикует Дост. Суджато)
В смысле.. место?

У Торчинова приведённое мной примечание - про "сознание" как третье звено цепи причинности. По крайней мере, именно с этой целью я привёл эту его цитату.

Нет разногласий по поводу того, что сознание-"виджняна" (аka "третье звено") разрушается и в момент смерти - временно и при вступлении в нирвану - полностью?

Я привёл данный отрывок в противовес понятию "ум", которое используется в контексте Дзогчена (обозначая нечто вполне атманическое) и которое Нико имела в виду, приняв фразу про сознание-"виджняна" (аka "третье звено") в качестве обозначения этого самого ума-ригпа.

[Zom]

У Торчинова приведённое мной примечание - про "сознание" как третье звено цепи причинности. По крайней мере, именно с этой целью я привёл эту его цитату - мне кажется, нет разногласий по поводу того, что сознание-"виджняна" (аka "третье звено") разрушается и в момент смерти - временно и при вступлении в нирвану - полностью? Привёл данный отрывок в противовес понятию "ум", которое используется в контексте Дзогчена и которое Нико имела в виду, приняв фразу про сознание-"виджняна" (аka "третье звено") в качестве обозначения этого самого ума-ригпа.

Но насколько я понял, Торчинов этим же и объясняет саму идею, почему при прекращении 3-го звена нельзя говорить о прекращении всего потока ума целиком. Как раз поэтому он и начинает разъяснять, что это только лишь один вид сознания - "различающий" и т.д.,. (в противовес "неразличающему недвойственному")

[Денис Евгеньев]

Сравнение Дхармакаи с "фиговиной" не делает Вам чести.

Любую метафизическую хренотень (в которую преобразуется сознание, чтобы Нико могла говорить о его неразрушении) буду звать фиговиной.

[Джнянаваджра]

Но насколько я понял, Торчинов этим же и объясняет саму идею, почему при прекращении 3-го звена нельзя говорить о прекращении всего потока ума целиком.

Торчинов объясняет это махаяническую идею немного по другому:

1) По словам Торчинова, нигде в сутрах не отрицается "брахман" как безличный Абсолют. "Атман" отрицается, а "брахман" (который был известен Будде) - нет.
2) Концепция нирваны в раннем буддизме может являться апофатическим методом, который исключает все имеющиеся на тот момент "атманические" трактовки с целью очистить от любых концептов жаждующего Освобождения, от тех самых концептов, которые могут его заставить отождествлять себя с чем-то "вечным". Тем не менее, апофатика - это метод трансцендентации, наиболее эффективный, но тоже являющися уловкой-методом.

[Zom]

Торчинов объясняет это махаяническую идею немного по другому:

1) По словам Торчинова, нигде в сутрах не отрицается "брахман" как безличный Абсолют. "Атман" отрицается, а "брахман" (который был известен Будде) - нет.

Ну вот я и говорю, почему Торчинов и начинает объяснять, что 3-ее звено не является прекращением всего сознания целиком .) Потому что если бы он объяснял иначе, то тогда он принял бы тхеравадинское воззрение о том, что любой вид сознания (и вселенский брахман упанишад в том числе) угасает в момент смерти просветлённого.

Суджато (он, конечно же, не читал Торчинова - это я так, пошутил -) как раз эту ситуацию с такой альтернативной трактовкой 3-его звена и объясняет.

[Джнянаваджра]

Ну вот я и говорю, почему Торчинов и начинает объяснять, что 3-ее звено не является прекращением всего сознания целиком .) Потому что если бы он объяснял иначе, то тогда он принял бы тхеравадинское воззрение о том, что любой вид сознания (и вселенский брахман упанишад в том числе) угасает в момент смерти просветлённого.

Суджато (он, конечно же, не читал Торчинова - это я так, пошутил -) как раз эту ситуацию с такой альтернативной трактовкой 3-его звена и объясняет.

Торчинов принял-таки прибежище в Махаяне, а у нас - догматы другие Так что не был беспристрастен. Впрочем, как и тхеравадинские бхикшу же.
Несомненно, у профессора есть неточности - что касательно шравакаяны, что касаемо Дзогчен.

[Zom]

ЗЫ: Кстати, там же Суджато приводит и объяснение Брахмана из Упанишад. И - как ни странно - этот Брахман описывается как "груда винньяны":

Но наиболее прямой фрагмент - следующий. Как и несколько тех, что приведены выше, это учение Яджнавалкии, в котором можно увидеть основателя учения о сознании как великом Брахмане. Любопытно отметить пример с куском соли, который также встречается в буддизме. В этом отрывке много подобных параллелей, о чём я уже писал в «History of Mindfulness».

«evam. va- ara idam. mahad bhu-tam anantam apa-ram. vijn~a-naghana eva | etebhyo bhu-tebhyah. samuttha-ya ta-ny eva-nuvinas'yati | na pretya sam.jn~a-sti-ty are bravi-mi | iti hova-ca ya-jn~avalkyah. ||»

(Кусок соли, брошенный в воду, растворяется (на составные элементы) водой и никто не может подобрать его, но в каком месте не попробуешь - везде солёно. Точно также, мой дорогой, эта великая безграничная Реальность есть абсолютная груда винньяны. Это исходит из этих элементов и уничтожается вместе с ними. После этого у него больше нет восприятия (саннья). Вот что я говорю, мой дорогой. Так сказал Яджнавалкия)

(Бхр.Уп 2,4.12)

И там же приводит ещё несколько фрагментов похожих из Упанишад:

«katama a-tmeti — yo ‘yam. vijn~a-namayah. pra-n.es.u hr.dy antarjyotih. purus.ah».

(Что есть «Я»? Эта самая личность, сотворённая из винньяны, среди дыхания (жизненных свойств), свет в сердце)
(Бхр.Уп 4,3.7)

«sa va- ayam a-tma- brahma vijn~a-namayo»

(Эта самое «Я» есть Брахма, сотворённый из винньяны… (и далее идёт длинный список из чего сотворён Брахма).

(Бхр.Уп 4,4.5)

«yo vijn~a-ne tis.t.han vijn~a-na-d antaro yam. vijn~a-nam. na veda yasya vijn~a-nam. s'ari-ram. yo vijn~a-nam antaro yamayaty es.a ta a-tma-ntarya-my amr.tah».

(Тот, кто населяет винньяну, внутри неё, кого винньяна не знает, чьё тело - это винньяна, кто контролирует винньяну изнутри, Внутренний Управитель - это твоё бессмертное «Я»)

(Бхр.Уп.3,7.22)

[Джнянаваджра]

Ладно, я тут увидел, что ответ так и не получил на тему ригпа/читтатвы. Итак:

Наитончайшее сознание ясного света. Или ум, как хотите. С душой не сравнить, потому что не обладает характеристиками Атмана.

Не обладает единством и независимостью. Не обладает постоянством в своих единичных моментах познания.

Читтатва когда-нибудь прекращает быть, зависит от чего-то или может распасться на части (на какие)? Индивидуален ли каждый тонкий поток ума, отделён от других потоков - или является частью чего-то? В чём изменчивость читтатвы?

Тот же вопрос про Дхармакайю - обладает ли Дхармакайя характеристиками дукха или сукха, атман или анатман, нитья или анитья, шубха или ашубха?

И как ни странно - тот же вопрос про Нирвану: постоянна ли она, блаженна ли она, независима ли она?

[Юй Кан]

Задача Торчинова показать, как можно понимать/толковать виджняну применительно к двум ветвям буддизма, допускающим существование двух видов виджняны (различающей и не-различающей или двойственной и -- недвойственной; вторая выявляется при достижении прижизненной нирваны), Суджато же сложными допущениями, заменами и перестановками пытается доказать, что (цитирую финал статьи):

Странствующий монах спросил о том, где заканчиваются четыре элемента - а это бесформенные сферы. Но Будда говорит, что вопрос неправильно поставлен, поскольку это приведёт лишь к выходу за мир Брахмы и достижению бесформенных миров. А должный вопрос о том, что лежит за пределами этого, даёт ответ в прекращении сознания. Недостаточно выйти лишь за пределы материи, нужно также выйти и за пределы сознания. Если этого сделать не удастся, то монах, помимо остальных проблем философского характера, опять окажется в двойственности ума и материи.
А в этом случае всё сводится к тому, что буддийская цель едва ли чем отличается от брахманского Высшего Атмана, и является, по сути, с ним одним и тем же. Описание, которое должно было покритиковать изъян брахманской цели, превращается в описание буддийской цели. И вместе с этим тот факт, что Будда множество раз ясно и чётко отрицал подобную идею (говоря о непостоянстве сознания), оправдывается банальной этимологической ошибкой.

Однако прижизненное сознание Татхагаты, будучи изменяющимся, является таковостным/недвойственным (т.е. полностью очищенным от самой глубокой привязанности: к "я", "моё" и т.п.) и является, соответственно, выходящим за пределы сознания двойственного или различающего.

[Zom]

Однако прижизненное сознание Татхагаты, будучи изменяющимся, является таковостным/недвойственным (т.е. полностью очищенным от самой глубокой привязанности: к "я", "моё" и т.п.) и является, соответственно, выходящим за пределы сознания двойственного или различающего.

Сознание Татхагаты максимально двойственно и различающе. В этом оно гораздо более продвинуто, чем у кого-либо из живых существ. Об этом (о противопоставлении этих двух систем) хорошо написал Дост. Бодхи - http://theravada.ru/Teaching/Lecture...duality-sv.htm

[Юй Кан]

Сознание Татхагаты максимально двойственно и различающе. В этом оно гораздо более продвинуто, чем у кого-либо из живых существ. Об этом (о противопоставлении этих двух систем) хорошо написал Дост. Бодхи - http://theravada.ru/Teaching/Lecture...duality-sv.htm

В этой статье речь идёт о критике упай (понимаемых/толкуемых буквально), а не о недвойственности очищенного от всех привязанностей сознания Татхагаты, суть которого изложена в Калака сутте...
Слова ("недвойственность" и "недвойственность" : ) -- одинаковые, а смысл -- разный.

[Zom]

Так зачем использовать слово "недвойственность" в неправильном смысле?
У него ведь есть один, вполне конкретный. Который Дост. Бодхи и объясняет.

А сознание, лишённое омрачений - это просто сознание, лишённое омрачений.

А насчёт упай - я думаю, что всё-таки, в буддизме Махаяны доктринально это вовсе не упаи (и это должно быть хорошо объяснено соответствующими трудами и комментариями).

[Пилигрим]

Я ж написал, поток прекращается.

А сознание? Или вы отказываетесь от этого:

Сообщение от Zom
В момент париниббаны любое сознание разрушается (как и всё остальное). И Будда об этом много раз говорил.

Разные. Все из них - осознания. По абхидхамме этих осознаний 121 вид .)

И какое из них поток?

Невежество, жажда.

Согласен. А сопутствуют то они существованию чего?

[Юй Кан]

Так зачем использовать слово "недвойственность" в неправильном смысле?
У него ведь есть один, вполне конкретный. Который Дост. Бодхи и объясняет.

Есть масса слов, значение которых определяется контекстом. И правильность использования каждого такого слова определяется контекстом. В этом и состоит общеизвестная разница между чтением слов и пониманием смысла, за ними стоящего.
У Бхикку Бодхи же речь идёт о другом значении, потому эта статья не имеет отношения к сказанному у меня.

А сознание, лишённое омрачений - это просто сознание, лишённое омрачений.

Топлёное сливочное масло (гхи) это топлёное сливочное масло, хотя можно называть его и иначе: незагрязнённое, очищенное...

А насчёт упай - я думаю, что всё-таки, в буддизме Махаяны доктринально это вовсе не упаи (и это должно быть хорошо объяснено соответствующими трудами и комментариями).

Упаи могут, конечно, разъясняться, но тогда они перестают быть упаями и действовать... : )
А "сансара и есть нирвана" объясняется очень просто.
К примеру, так: при достижении полного просветления остаются только страдания тела и мир воспринимается без страданий ума, уже избавленного от привязанностей (см. опять Калака сутту).
Толковать же это иначе (т.е., буквально) будет неправильным.

[Zom]

А сознание? Или вы отказываетесь от этого:

И какое из них поток?

Не какое из них поток, а поток - это и есть они .) Точнее, бесконечно быстрое их чередование.

Согласен. А сопутствуют то они существованию чего?

Сопутствуют поддержанию продолжительности потока сознания (и, как следствие, и существования).

[Пилигрим]

Не какое из них поток, а поток - это и есть они .) Точнее, бесконечно быстрое их чередование.

1. Странно!? Поток состоит из всего того, что потоком не является.
2. Если поток состоит из них, то они должны, как минимум, моментарно существовать, но вы им в этом отказали.
Поясните?

Сопутствуют поддержанию продолжительности потока сознания (и, как следствие, и существования).

Т.е. продолжительность, потока сознаний и как следствие существовние сознаний и потока основываются на невежестве и жажде? Да?
P.S. Так от утверждения прекращения сознаия вы отказались?

[Greedy]

@Zom, если в Каноне есть отрицание существования потока ума, то приведите, пожалуйста, соответствующие сутты.

Если же Вы настаиваете на том, что отрицание этого потока (или его прекращаемость в нирване) - это основополагающий момент буддийского пути, то Вы глубоко заблуждаетесь. Прекращаемость потока ума - это аннигилиционизм.

Вопрос существования и вечности потока ума - это философский вопрос. Его обсуждают философы и к буддийским практикам он имеет мало отношения.
А отношение имеет то, что есть он или его нет, вечен он или прекращается, - про него нельзя сказать, что это моё, я таков, это моё "я".

Когда мы поток ума воспринимаем именно таким образом - это буддийская практика.
Если же мы настаиваем на его прекращаемости в нирване (так это или нет - не имеет значения) - мы неявным образом протаскивает аннигилиционизм, в котором "я" или "моё" - это этот самый поток ума, который надо победить.

[Угпут]

Если отсутствие "я" в обусловленном потоке понятно, то в случае свободного выбора не ясно, как он совершается, если совершать его некому...
И как его "отвязать" от сознания в бессознательный период (младенец, больной, мертвый).

[Greedy]

Если отсутствие "я" в обусловленном потоке понятно, то в случае свободного выбора не ясно, как он совершается, если совершать его некому...

Хотите освободиться? Практикуйте воззрение, что то, что совершает свободный выбор - это не я, не моё, я не таков. Таким образом Вы станете беспристрастным по отношению к тому, что совершает свободный выбор. С беспристрастием придёт понимание, что "свободен".

Сейчас же Вы несвободны. Вас терзают сомнения: есть ли свободный выбор, нет ли свободного выбора. Вы можете практиковать один или другой взгляд на эту тему. Но только через беспристрастие, через понимание, что это не моё, я не таков, это не я, можно прийти к непосредственному видению, как оно на самом деле.

Выбор тут невелик. Либо придерживаться определённого взгляда на эти вещи, но не иметь непосредственного восприятия этих вещей. Либо развивать беспристрастие и обрести непосредственное восприятие этих вещей. Этим отличается буддийское учение. Будда не описывал то, каким является вкус яблока. С позиции буддизма, вкус яблока - это когда пережёвываешь его в собственном рту. Придерживаться каких-либо других описаний, за не имением личного опыта - это предаваться иллюзиям.

[Нико]

Читтатва когда-нибудь прекращает быть, зависит от чего-то или может распасться на части (на какие)? Индивидуален ли каждый тонкий поток ума, отделён от других потоков - или является частью чего-то? В чём изменчивость читтатвы?

Не прекращает быть, зависит от мысленного обозначения, распасться в едином потоке своей протяжённости не может. Каждый тонкий поток ума индивидуален. Изменчивость в изменчивости мгновений сознания.

Тот же вопрос про Дхармакайю - обладает ли Дхармакайя характеристиками дукха или сукха, атман или анатман, нитья или анитья, шубха или ашубха?

Дхармакая обладает характеристиками сукха, анатман, анитья, ашубха. Имхо.

И как ни странно - тот же вопрос про Нирвану: постоянна ли она, блаженна ли она, независима ли она?[/QUOTE]