Страдание, как причина таланта, мудрости, духовности

[Федор Ф]

Вчера возвращался с работы и думал о Ван Гоге (мне необходимо было о нем подумать в связи с работой).
Думал о том, что никакой Ван Гог, как художник, не состоялся бы, если бы не глубочайшее страдание, в котором он пребывал всю жизнь. Немыслимое, нечеловеческое страдание вылилось в ярчайший талант.
Дело не в Ван Гоге, а в том, что это закономерность. Благополучный гений, да и просто большой художник, невозможен. Даже если его внешняя жизнь вполне сносна, то внутренняя никогда не бывает такой. Только из страдания может возникнуть истинный талант, истинная духовность, истинная мудрость. Они могут возникнуть только когда они выстраданы, в буквальном смысле слова. Не иначе. Нет, не иначе.
В Самьютта Никае есть сутта (не найду, не просите), где сказано, что страдание является основой веры, а уже на вере основан весь Путь.
То есть, без познания страдания путь невозможен. Даже не только духовный путь, но и мудрость и творчество. И нравственность, может быть даже. И сострадание. Так ли это?

[Юань Дин]

Благородный путь начинается с познания 1 благородной истины - истины о страдании. Без познания этого пункта смысла нет познавать другие.
Только когда человеку все осточертело из-за страданий жизни и не видно выхода, хоть в петлю лезь, - только тогда он примет 4БИ и 8БП как отдушину и лекарство. В противном случае весь его буддизм будет простым стебом и данью моде.

[Федор Ф]

Благородный путь начинается с познания 1 благородной истины - истины о страдании. Без познания этого пункта смысла нет познавать другие.

Познание Первой можно ведь трактовать, как интеллектуальное, теоретическое познание, видение и понимание страдания. Или познание все-таки переживание страдания? Я- то здесь рассуждаю именно о переживании. С другой стороны, просто страдание - это еще не познание Первой Истины. Страдают и животные. То есть, страдание само по себе далеко не всегда выливается в талант или духовность, но талант и духовность всегда основаны на страдании.

[Федор Ф]

А творчество - это тоже бегство (или скажем не столь категорично - борьба) от страдания?

[Джнянаваджра]

Только когда человеку все осточертело из-за страданий жизни и не видно выхода, хоть в петлю лезь, - только тогда он примет 4БИ и 8БП как отдушину и лекарство. В противном случае весь его буддизм будет простым стебом и данью моде.

А когда выход появляется и в петлю лезть уже не надо (анитья же) - нужно ли свежеиспечённому буддисту искать ситуаций, которые постоянно будут поддерживать петлю у него на шее и постоянный баланс табурета о 4БИ? Чтобы не стало стёбом, а то вот не страдает чего-то - и практика нейдёт.

Мне кажется, не стоит уж слишком глубоко рассуждать о страдании, как источнике таланта и духовности - а то можно в прелесть впасть. Определённого рода - если вдруг о своих страданиях подумать. Такой, я бы сказал, жалеющий себя нарциссизм может иногда всплыть. И декадентство.

Какой у нас путь? Срединный. Свободный от каких крайностей? От самобичевания-аскетизма и праздности-гедонизма (во-первых) и от привязанности-отвращения (во-вторых).

Собственные страдания, как наиболее наглядная действующая сила, лишь только подталкивают нас на Путь, не давая с него сойти. Зато когда вступаем на Путь, лучше думать о сострадании. Вот тогда точно не будет стёбом.

[Юй Кан]

А творчество - это тоже бегство (или скажем не столь категорично - борьба) от страдания?

Сублимация... Хотя, конечно, не всегда! : )

[Федор Ф]

А когда выход появляется и в петлю лезть уже не надо (анитья же) - нужно ли свежеиспечённому буддисту искать ситуаций, которые постоянно будут поддерживать петлю у него на шее и постоянный баланс табурета о 4БИ? Чтобы не стало стёбом, а то вот не страдает чего-то - и практика нейдёт

Достаточно правильного понимания о страдании и веры в Путь избавления. Разве хоть намек у кого-то прозвучал о вечном пребывании в страдании или о страдании, как вечном стимуле?

Мне кажется, не стоит уж слишком глубоко рассуждать о страдании, как источнике таланта и духовности - а то можно в прелесть впасть. Определённого рода. Такой, я бы сказал, жалеющий себя нарциссизм может иногда всплыть. И декадентство.

Почему не стоит рассуждать? Я рассуждаю не относительно себя. Чтобы этого (всегдашнего здесь) подозрения не возникло, я и начал тему с примера известного гения. Хотя не лукавил. Именно жизнь Ван Гог, которому я посвятил прошедшую неделю, навела меня на эту мысль. Мне интересно разобраться с этой закономерностью. Почему нет?

[Федор Ф]

Сублимация... Хотя, конечно, не всегда! : )

Ага. Вот это интересно. Ты действительно так думаешь? Как-то развернешь эту мысль?

[Юй Кан]

Ещё чуть.
Причина таланта, наверное, -- в самом таланте/даре. В жажде творить и самовыражаться через искусство.
Иногда это становится просто профессией, иногда выливается в исступлённые поиски истины/смыслов/гармонии через слова/образы/звуки.
Иногда -- проявляется в форме "Не могу не писать/не рисовать/не музицировать". И тогда все жизненные страдания (нищета, непризнание...) могут служить только стимулом (та самая сублимация) или вообще ничего не значить, будучи принимаемы как некая данность, отбрасываемая в процессе творчества...
Вообще очень много вариантов! %)

[Джнянаваджра]

Достаточно правильного понимания о страдании и веры в Путь избавления. Разве хоть намек у кого-то прозвучал о вечном пребывании в страдании или о страдании, как вечном стимуле?

Меня несколько смущает фраза про "В противном случае весь его буддизм будет простым стебом и данью моде". Я сейчас поясню: вокруг очень много людей страдает совершенно невыносимым образом, однако переносят это скорее не по тяжести самих причин для страданий, а по уязвимости и тонкости психики. Ведь сложно назвать Сиддхартху Гаутаму страдающим на грубом уровне? Он даже и страданий как таковых-то не видел до памятных встреч с ними. Получается, переживание страдания и в равной мере вдохновение связаны скорее не напрямую, а через специфику психической/духовной организации определённого рода.

Человек может быть внешне вполне благополучен, но страдать будет так же, как внешне гораздо более неблагополучный сосед. Тут ещё можно привлечь дэвов в качестве метафоры тонкого восприятия, да.

Ну так вот, тонкое восприятие (ака "тонкая душевная организация"), чуткость - это основа и для веры и для вдохновения и для страдания

[Джнянаваджра]

А также простите, не удержался:

— Но человек не может просто излучать страдание, — продолжал он. — Он не может жить с ясным пониманием своей судьбы, к которой его каждый день приближает распад тела. Чтобы существование стало возможным, он должен находиться под анестезией — и видеть сны. В каждой стране применяют свои методы, чтобы ввести человека в транс. Можно выстроить культуру так, что люди превратятся в перепуганных актеров, изображающих жизненный успех друг перед другом. Можно утопить их в потреблении маленьких блестящих коробочек, истекающих никчемной информацией. Можно заставить биться лбом в пол перед иконой. Но подобные методы ненадежны и дают сбои. А российская технология гуманнее всего, потому что срабатывает всегда и безотказно.
— А в чем она? — спросил я.
— Она в том, Рама, что здесь выводится предельно рафинированный и утонченный, все понимающий тип ума. Вспомни Блока: «Нам внятно все — и острый галльский смысл, и сумрачный германский гений…» А потом он ставится в абсолютно дикие, невозможные и невыносимые условия существования. Русский ум — это европейский ум, затерянный между выгребных ям и полицейских будок без всякой надежды на спасение. Если хочешь, мы уникальные и единственные наследники всего ценного и великого, созданного человечеством. Не только, так сказать, пятый Карфаген, но еще и шестой Метрополис и седьмой Корусант. Опущенный в бездонную и беспросветную ледяную жопу.
Я чувствовал, что не в силах спорить со старым мудрым вампиром — мои вопросы отлетали от него, как горох от танка.
— Но зачем надо было опускаться в эту жопу? Зачем эти выгребные ямы и полицейские будки? Разве не лучше было бы без них?
Энлиль Маратович посмотрел на меня прищурившись, словно не в силах поверить, что на свете бывает такая наивность.
— Нет, Рама. Не лучше. Именно эти ямы и будки делают свойственное нашей культуре страдание таким интенсивным и острым.
— Не слишком ли большая плата…
— Нет, не слишком. Русский ум именно в силу этой своей особенности породил величайшую в мире художественную культуру, которая по сути и есть реакция души на это крайне сильное и ни с чем не сравнимое по своей бессмысленности страдание. О чем вся великая русская классика? Об абсолютной невыносимости российской жизни в любом ее аспекте. И все. Ничего больше там нет. А мир хавает. И просит еще.

[Юй Кан]

Ага. Вот это интересно. Ты действительно так думаешь? Как-то развернешь эту мысль?

Это -- по опыту знаю. Именно так когда-то в силу очень тяжёлого кризиса (на первом курсе ВУЗа получил совершенно неприемлемый для меня денежный перевод от отца, разведшегося с мамой много лет назад и... долго расказывать, не буду), который сразу гневно отослал ему назад... А потом пошёл пешком через полгорода и почему-то стали появляться стихи (хотя до того сочинял очень редко, только шкодное, для забавы):

Тени прошедших дней преследуют меня,
являются и задают вопросы,
и, словно мстя за то, что, глубиной звеня,
во мне лежат непролитые росы,
гордиев узел каждая приносит
и мне протягивает, словно бы виня...

Но финал вдруг выдохнулся совершенно неожиданный и жизнеутверждаюший! : )
А потом, тут же -- ещё одно стихотворение: "Посвящение Вийону", наивно-медитативное и глубоко нррравственно-назидательное. : ))

В общем -- как гора с плеч!
Тогда и уловил, что такое сублимация в творчество, хотя самого слова не знал.

[Федор Ф]

Меня несколько смущает фраза про "В противном случае весь его буддизм будет простым стебом и данью моде". Я сейчас поясню: вокруг очень много людей страдает совершенно невыносимым образом, однако переносят это скорее не по тяжести самих страданий, а по уязвимости и тонкости психики. Ведь сложно назвать Сиддхартху Гаутаму страдающим на грубом уровне? Он даже и страданий как таковых-то не видел до памятных встреч с ними. Получается, переживание страдания и в равной мере вдохновение связаны скорее не напрямую, а через специфику психической/духовной организации определённого рода.

Человек может быть внешне вполне благополучен, но страдать будет так же, как внешне гораздо более неблагополучный сосед. Тут ещё можно привлечь дэвов в качестве метафоры тонкого восприятия, да.

Ну так вот, тонкое восприятие (ака "тонкая душевная организация"), чуткость - это основа и для веры и для вдохновения и для страдания

Да-да. Может быть и так. Стоит подумать. Спасибо.

[Юй Кан]

Федь, в общем, при такой сублимации происходит отстранение от страдания и переход к его восприятию как материала для творчества... И тогда ты уже -- не жалкая жертва, а повелитель! : )

[Федор Ф]

Вообще очень много вариантов! %)

Да нет же, Юр! В том -то и дело, что нет вариантов. Все варианты сходятся в одну точку - страдание или какие-то глубокие переживания, что, впрочем, одно и то же.
Юра, хорошо, согласен, талант - штука врожденная (здесь мы будем говорить о таланте не только художественном, но и духовном), но его проявление (ведь он может и не проявиться в этой жизни) возможно только через страдание. Эта истина выводится даже не столько через рассуждение, сколько через наблюдение. Твой пример эту мысль только подтверждает.

[Федор Ф]

Федь, в общем, при такой сублимации происходит отстранение от страдания и переход к его восприятию как материала для творчества... И тогда ты уже -- не жалкая жертва, а повелитель! : )

Ван Гог был повелителем хоть мгновение?.. Измученный, отчаявшийся, уничтоженный... О, да, наверное был, иначе бы не писал, как одержимый, до изнеможения, до обмороков.

[Юй Кан]

Да нет же, Юр! [...]
Твой пример эту мысль только подтверждает.

Извини, не хочу спорить. Будешь же возмущаться, что совсем не понимаю и т.п. %)
Ты ведь живёшь сердцем, а я -- умом...

[Юй Кан]

Ван Гог был повелителем хоть мгновение?.. Измученный, отчаявшийся, уничтоженный... О, да, наверное был, иначе бы не писал, как одержимый, до изнеможения, до обмороков.

Ван Гог -- исключение, патология. И если бы не Тео... Ну сам ведь всё знаешь, до деталей, правда?
Ой, мельком прочёл, не заметив, что ты согласился! %)

[Федор Ф]

Извини, не хочу спорить. Будешь же возмущаться, что совсем не понимаю и т.п. %)
Ты ведь живёшь сердцем, а я -- умом...

Да нет, поговори со мной, не уходи, ты наоборот мне помогаешь понять. Разве мы спорим?
Но я вот подумал - нельзя все же в одну кучу собирать и творчество и духовный путь. Даже если и то и другое отталкивается от страдания, то творчество стихийно, а значит и трагично, оно не освобождает, а прячется в иллюзиях от страданий, а духовность - это осознанность, ясное понимание как страдания, так и избавления от него, а значит - освобождает. В этом отличие.

[Юй Кан]

Да нет, поговори со мной, не уходи, ты наоборот мне помогаешь понять. Разве мы спорим?
Но я вот подумал - нельзя все же в одну кучу собирать и творчество и духовный путь. Даже если и то и другое отталкивается от страдания, то творчество стихийно, а значит и трагично, оно не освобождает, а прячется в иллюзиях от страданий, а духовность - это осознанность, ясное понимание как страдания, так и избавления от него, а значит - освобождает. В этом отличие.

Согласен, на полном серьёзе. : )
Проговаривали ведь уже всё это, и даже -- не раз, кажется...
Одно прежнее возражение: не нужно, по мне, пытаться махом отсечь то, чему служил и что верой и правдой служило тебе многие годы. От этого будут, полагаю, одни мучения и терзания, никакой духовности или мудрости не прибавляющие.