Страница 5 из 7 ПерваяПервая 1234567 ПоследняяПоследняя
Показано с 81 по 100 из 122

Тема: Страдание, как причина таланта, мудрости, духовности

  1. #81
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от Пема Дролкар Посмотреть сообщение
    А как Вы представляете себе бесстрастие? Полный овощ?
    Не, это полный фрукт, не вредный никому, но полезный для всех, у кого есть вкус! : )

  2. Спасибо от:

    Сергей Ч (11.04.2013), Федор Ф (10.04.2013)

  3. #82
    Участник Аватар для Федор Ф
    Регистрация
    08.10.2010
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,846
    Записей в блоге
    9
    Цитата Сообщение от Пема Дролкар Посмотреть сообщение
    А как Вы представляете себе бесстрастие? Полный овощ?
    Преодоление эмоций, отсутствие жажды, стремления к удовольствию. Впрочем, читайте Палийский Канон, дабы не поражать собеседников небуддийскими заявлениями.

  4. Спасибо от:

    Богдан Б (11.04.2013), Наталья (10.04.2013), Ритл (10.04.2013), Сергей Ч (11.04.2013), Юй Кан (10.04.2013)

  5. #83
    Участник Аватар для Федор Ф
    Регистрация
    08.10.2010
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,846
    Записей в блоге
    9
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Но Фёдор-то тут рассматривает именно страдание как побудительный мотив, в частности, для творчества в широком позитивном смысле...
    Да, именно в позитивном смысле, верно, Юра. Страдание, как трамплин, нечто, от чего необходимо оттолкнуться, чтобы достичь чего бы то ни было. Как отталкиваются от дна, чтобы выплыть наверх. Как-то так. Мой вопрос состоял, собственно, в том, так ли это и всегда ли это так. Если говорить о Пути, то да, так. Для самого Будды познание страдания было исходной точкой его поисков и обретения Истины, хотя ему достаточно было только увидеть его, не испытать. Хотя, опыт этого страдания он обрел огромный в прошлых жизнях, судя по суттам. Хотя бы страдания крайнего аскетизма, мучительных поисков Пути.

    Тот же самый принцип (через тьму (познание страдания) к свету) применим и к творчеству, и к обретению человеческого опыта и мудрости. В другой путь я не верю.
    Но подумаю еще и над вариантом Zomа. Подумаю до ночи.

  6. #84
    Участник Аватар для Федор Ф
    Регистрация
    08.10.2010
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,846
    Записей в блоге
    9
    Цитата Сообщение от Пема Дролкар Посмотреть сообщение
    А как Вы представляете себе бесстрастие? Полный овощ?
    Вот еще что важно (по поводу полного овоща): не надо путать бесстрастие неведения, или иначе - эмоциональную тупость с бесстрастием совершенства или иначе - завершения познания.

  7. Спасибо от:

    Zom (10.04.2013), Богдан Б (11.04.2013), Наталья (10.04.2013)

  8. #85
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от Федор Ф Посмотреть сообщение
    Для самого Будды познание страдания было исходной точкой его поисков и обретения Истины, хотя ему достаточно было только увидеть его, не испытать. Хотя, опыт этого страдания он обрел огромный в прошлых жизнях, судя по суттам. Хотя бы страдания крайнего аскетизма, мучительных поисков Пути.
    Не думаю, что опыт страдания, обретённый царевичем в прошлых жизнях, мог сыграть какую-то роль: своих прошлых жизней он ведь тогда не помнил.
    Если не касаться кармической предопределённости (накопленных заслуг и добродетелей, благодаря чему он, в частности, родился именно царевичем и т.д.), то было, мне кажется, другое: способность обобщать и делать правильные выводы...

    И ещё одно: первой джханы царевич достиг ведь ещё в детстве или отрочестве, да?

  9. #86
    Участник Аватар для Федор Ф
    Регистрация
    08.10.2010
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,846
    Записей в блоге
    9
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Не думаю, что опыт страдания, обретённый царевичем в прошлых жизнях, мог сыграть какую-то роль: своих прошлых жизней он ведь тогда не помнил.
    Если не касаться кармической предопределённости (накопленных заслуг и добродетелей, благодаря чему он, в частности, родился именно царевичем и т.д.), то было, мне кажется, другое: способность обобщать и делать правильные выводы...
    Опытом прошлых жизней определяются каммические предрасположенности и любые способности.

    И ещё одно: первой джханы царевич достиг ведь ещё в детстве или отрочестве, да?
    Но первая джхана и не имеет отношения к страданию. Она имеет отношение к духовному восторгу. Или о чем ты? Если об освобождении от страдания, то оно обретается исключительно только через бесстрастие, что неоднократно подчеркивается в суттах.

  10. #87
    Основной участник Аватар для Пема Дролкар
    Регистрация
    15.10.2009
    Традиция
    гелугпа
    Сообщений
    11,415
    Цитата Сообщение от Федор Ф Посмотреть сообщение
    Преодоление эмоций, отсутствие жажды, стремления к удовольствию. Впрочем, читайте Палийский Канон, дабы не поражать собеседников небуддийскими заявлениями.
    Значит творчество вообще не нужно и приводит только к страданию.

    Цитата Сообщение от Федор Ф Посмотреть сообщение
    Вот еще что важно (по поводу полного овоща): не надо путать бесстрастие неведения, или иначе - эмоциональную тупость с бесстрастием совершенства или иначе - завершения познания.

    Значит, завершившие познание, не творят.

  11. #88
    Участник Аватар для Федор Ф
    Регистрация
    08.10.2010
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,846
    Записей в блоге
    9
    Цитата Сообщение от Федор Ф Посмотреть сообщение
    В шкале мирских ценностей я ставлю творчество на первое место. В шкале духовных - на последнее.
    Немного разовью эту мысль. Почему так? Почему оно занимает далеко не главное место среди духовных ценностей?
    Потому что в рамках мирских ценностей искусство (творчество) может быть самодостаточным и являться самоцелью. В рамках духовных ценностей это невозможно, потому что здесь цель только одна - духовное совершенство, и все остальное, в том числе и искусство, может только служить этой цели в лучшем случае (в худшем - мешать). То есть смиренно уходит на второй (или десятый) план.
    Примером тому могут служить мастера японского искусства или, скажем, в русском искусстве - Андрей Рублев. Гениальный художник, но при этом его художественная гениальность не затмевала гениальность духовную, а, напротив, служила ей.
    Вот такие мысли по поводу.

  12. #89
    Участник Аватар для Федор Ф
    Регистрация
    08.10.2010
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,846
    Записей в блоге
    9
    Цитата Сообщение от Пема Дролкар Посмотреть сообщение
    Значт творчество вообще не нужно и приводит только к страданию.
    Оно может приводить к чему угодно, здесь мы говорим о том, из чего оно исходит.

    Значит, завершившие познание, не творят.
    Разумеется

  13. #90
    Основной участник Аватар для Пема Дролкар
    Регистрация
    15.10.2009
    Традиция
    гелугпа
    Сообщений
    11,415
    Значит, творчество вытекает из неведенья, а не из страдания.

    Скажите, а гениальность - это не проявление веденья?

  14. #91
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от Федор Ф Посмотреть сообщение
    Опытом прошлых жизней определяются каммические предрасположенности и любые способности.
    Потому и предложил не касаться этого, ведь опыта страдания, о котором сказал ты, царевич не помнил, как и всего остального...
    Отчего три судьбоносные встречи и произвели на него, выросшего в холе и неге, такое сильное впечатление

    Но первая джхана и не имеет отношения к страданию. Она имеет отношение к духовному восторгу. Или о чем ты? Если об освобождении от страдания, то оно обретается исключительно только через бесстрастие, что неоднократно подчеркивается в суттах.
    Мои извинения: просто на полях выпало и к страданию или, тем паче, к творчеству отношения это, как и предыдущее, действительно не имеет. %)

  15. #92
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от Федор Ф Посмотреть сообщение
    Значит, завершившие познание, не творят.
    Разумеется
    Тхера- и тхери-гатха...

  16. #93
    Участник Аватар для Федор Ф
    Регистрация
    08.10.2010
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,846
    Записей в блоге
    9
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Потому и предложил не касаться этого, ведь опыта страдания, о котором сказал ты, царевич не помнил, как и всего остального...
    Отчего три судьбоносные встречи и произвели на него, выросшего в холе и неге, такое сильное впечатление
    Я думаю иначе. Помнил или нет царевич Гаутама свои прошлые жизни, но в том, что он стал Буддой опыт прошлых жизней сыграл колоссальное значение. Опыт страдания, поисков истины, опыт духовного пути. Фактически завершенный опыт. О чем Будда и поведал впоследствии. Есть сутта в МН, где Будда говорит об этом опыте. Он говорит, что знает сансару всю насквозь. Он был рожден неисчислимое количество раз в каждом мире сансары, кроме мира, из которого не возвращаются. Именно этот каммический опыт позволил ему сразу увидеть во всей глубине и полноте Первую Благородную Истину при первом же взгляде, а не сила впечатления. Именно этот опыт позволил ему стать Буддой. У него была явная каммическая готовность к этому. А каммическая готовность определяется опытом. Явная. потому что он видел то, что другие не могли увидеть вполне, явная, потому что было предсказано, что он может стать Буддой. И, наконец, потому, что на его теле были знаки, говорящие о его предназначении. Эти знаки случайно не появляются, правда ведь? Это символы завершенного сансарного опыта, а значит и опыта страдания.

  17. Спасибо от:

    Богдан Б (11.04.2013)

  18. #94
    Участник Аватар для Наталья
    Регистрация
    09.02.2013
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    788
    Пема, мне кажется, творческий человек - ведающий человек, только он иногда ведает интуитивно и соответственно выражает знание символически, а не формулирует текстом в лоб (или формулирует, но в таком виде люди не поймут, поэтому приходится изворачиваться). Но конечно, четкого знания перерождений, 4хБИ и т.д у него нет, но он может об этом догадываться на уровне интуиции и ощущения. Многие же люди чувствуют, что живут не первый раз, только доказать не могут.

  19. Спасибо от:

    Сергей Ч (11.04.2013)

  20. #95
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от Федор Ф Посмотреть сообщение
    Я думаю иначе. Помнил или нет царевич Гаутама свои прошлые жизни, но в том, что он стал Буддой опыт прошлых жизней сыграл колоссальное значение. Опыт страдания, поисков истины, опыт духовного пути. Фактически завершенный опыт. О чем Будда и поведал впоследствии. Есть сутта в МН, где Будда говорит об этом опыте. Он говорит, что знает сансару всю насквозь. Он был рожден неисчислимое количество раз в каждом мире сансары, кроме мира, из которого не возвращаются. Именно этот каммический опыт позволил ему сразу увидеть во всей глубине и полноте Первую Благородную Истину при первом же взгляде, а не сила впечатления. Именно этот опыт позволил ему стать Буддой. У него была явная каммическая готовность к этому. А каммическая готовность определяется опытом. Явная. потому что он видел то, что другие не могли увидеть вполне, явная, потому что было предсказано, что он может стать Буддой. И, наконец, потому, что на его теле были знаки, говорящие о его предназначении. Эти знаки случайно не появляются, правда ведь? Это символы завершенного сансарного опыта, а значит и опыта страдания.
    Федь, я ведь не утверждаю чего-либо противного изложенному тобой.
    Что до безначального опыта страданий, то ведь таковой есть и у каждого из нас. А толку с этого, за редкими исключениями? %)

  21. Спасибо от:

    Федор Ф (11.04.2013)

  22. #96
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от Наталья Посмотреть сообщение
    Многие же люди чувствуют, что живут не первый раз, только доказать не могут.
    То же -- и с гениальностью: многие чувствуют, что они гении, только доказать не могут... : )
    Что касается ведания гениев, то есть классное определение: "Настоящее произведение мудрее его автора".

  23. Спасибо от:

    AndyZ (11.04.2013), Наталья (11.04.2013), Федор Ф (11.04.2013)

  24. #97
    Участник Аватар для Федор Ф
    Регистрация
    08.10.2010
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,846
    Записей в блоге
    9
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Федь, я ведь не утверждаю чего-либо противного изложенному тобой.
    Что до безначального опыта страданий, то ведь таковой есть и у каждого из нас. А толку с этого, за редкими исключениями? %)
    Продолжая мысль и возвращаясь к началу темы (или подводя итог): не этими ли исключениями и являются великие прорывы в искусстве, духовности и т.д., основанные на полноте опыта страдания?

  25. #98
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от Федор Ф Посмотреть сообщение
    Продолжая мысль и возвращаясь к началу темы (или подводя итог): не этими ли исключениями и являются великие прорывы в искусстве, духовности и т.д., основанные на полноте опыта страдания?
    Если страдание в сансаре тотально, то безначальным опытом его переживания можно объяснять что угодно, от прорывов до упадков.
    И искусство тут -- лишь один из частных случаев...

  26. #99
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,693
    Что касается ведания гениев, то есть классное определение: "Настоящее произведение мудрее его автора".
    Может, оно и классное, но почему-то авторы их производят. ))))

  27. #100
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от Нико Посмотреть сообщение
    Может, оно и классное, но почему-то авторы их производят. ))))
    Ха-ха, Нико: ха-ха, ха-ха и ещё раз -- ха-ха! : ))

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •