Влечения различают. Устремленность к благому объекту не может определяться как неудовлетворенность, это другое состояние ума, вид веры. То есть не все состояния ума есть неудовлетворенность. Влечение не на основе влечения как клеши. Когда есть желание на основе клеши это сансара, неудовлетворенность.Сообщение от BTR
Нико (26.03.2013)
Я понимаю слова, которые Вы пишете, но не могу согласиться с ними. Не знаю, удастся ли объяснить Вам причину моего несогласия. Но я попробую.
Сначала четыре тезиса.
1. Влечения - это не все побуждения.
2. Устремленность к любому объекту - это неудовлетворенность.
3. Все состояния ума - есть неудовлетворенность. Исключений нет.
4. Влечение не на основе влечения как клеши - это не влечение, можно называть это пробужденной активностью, но это все равно - неудовлетворенность.
Теперь подробнее.
Вас все-таки вводит в заблуждение даже слово "неудовлетворенность". Тем не менее, любое побуждение, даже самое тонкое - есть проявление неудовлетворенности. Даже самое благое побуждение - есть проявление неудовлетворенности. Влечения (асавы) - это прежде всего неосознаваемое возникновение побуждений. При этом, осознание возникновения побуждений - тоже неудовлетворенность.
Нельзя прекратить дукха ни влечением, ни избеганием, ни безразличием. Безмятежная внимательность - дукха, прекращающая другие дукха. Но и безмятежная внимательность должна быть отброшена для достижения истинного покоя - нирваны. Полного прекращения всех порывов и побуждений и сознания на их основе.
Как ни различайте влечения, асавы - это не все побуждения и порывы, и устремленность к любому объекту есть неудовлетворенность достигнутыми объектами (т.е. беспокойство). Оттого, что правильные усилия называются правильными, они не перестают быть страданием. Все состояния ума - страдания. Прекращение всех состояний ума - нирвана.
Пробужденный страдает, уделяя внимание миру. Но пробужденный не избегает страданий и не влечется ими, так же он не безразличен к их возникновению и прекращению, но и не цепляется за них.
Прекращение страданий - это истина как о прекращении конкретных (частных) побуждений, так и о нирване - полном прекращении любых побуждений и состояний ума на их основе.
Когда говорится о пробужденной активностей, говорится о возможности к устремлению и сознанию, с возможностью их прекращения в любой момент. Пробужденная активность - остается страданием. Где-то в одном из коанов дзен, один мастер ответил другому о деятельности бодхисаттв: они сознательно грешат. То есть, бодхисаттва знает, что уделять внимание сансаре - значит страдать. Но он никак не опасается этого, не избегает, не тревожится, потому что для него есть реальностью факт прекращения всех страданий. Поэтому такого бодхисаттву называют совершенным, архатом.
Не нужно избегать неудовлетворенности. Не нужно ее бояться. Нужно ясно различать возникновение устремлений и прекращение устремлений. У возникновения и прекращения одна природа, независимо от объектов устремлений. Неведение этого и является причиной возникновения побуждений снова и снова. Сознательные побуждения возникают, действительно, на другой основе, на основе мудрости. Но не перестают от этого быть страданиями.
Последний раз редактировалось Won Soeng; 27.03.2013 в 19:30.
Сообщение от Ильят:
"Не всякое состояние ума есть страдание и причина страданий. Некоторые состояния ума являются благими и ведут к счастью".
Дуккха и благое не являются несовместимыми, так как существует общая основа, являющаяся дукха и являющаяся благим, так как этой основой является, например, убежденность (dad pa) - 1 из 11 благих.
Она является дуккха, так как является санскара-скандхой, входящей в состав пяти скандх, которые названы Буддой дуккха.
Она является благим, так как является способным явить приятное - плод своего полного созревания, и заслуживающим быть принятым высшим (т.е. святым) существом.
dge ba, kusala - благо, благое - то, что указано [в авторитетном Писании] как способное (rung) явить ('byin pa) приятное (yid 'ong) - плод своего полного созревания, и заслуживающее быть принятым высшим (т.е. святым) существом.
Подразделяется на четыре: благое абсолютное (don dam pa'i dge ba) - типа освобождения от сансары; благое сущности (ngo bo nyid gyi dge ba) - типа стыда и совести; благое сопутствующее (mtshungs ldan gyi dge ba) - [главный] ум (sems) и психические элементы (sems byung), сопутствующие тому благому; благое побудителя (kun slong gi dge ba) - [главный] ум и психические элементы, служащие побудителями того благого
Грубо говоря, из страданий - всех состояний сансарного ума, как вы говорите, которые все страдание, не может произойти плод такой как счастье. Поскольку страдание порождает страдание. Если бодхичитта это страдание, то она должна породить страдание.
Всякое счастье - это тоже страдание (неудовлетворенность).
Страдание не порождает страдание - нет такого механизма. Это просто обобщение идеи, не более того. Нужно рассматривать не просто устремление, как данность, нужно рассматривать возникновение и прекращение конкретных устремлений, чтобы обнаружить, что природа возникновения и прекращения - универсальна, охватывает любые устремления.
Бодхичитта - страдание, поскольку это устремление от одних моментов к другим. Но бодхичитта - правильное страдание, поскольку взращивает мудрость, внимание к возникновению и прекращению страданий. Поэтому бодхичитта ведет к прекращению страдний (конкретных), вплоть до полного прекращения всех страданий (в том числе и самого ума устремленного к пробуждению - бодхичитты).
Одна из универсальных истин буддизма: все что подвержено возникновению - подвержено и прекращению. Бодхичитта зарождается и прекращается на пути.
Акцент на бодхичитте делается по причине распространенности заблуждений о правильных взглядах и правильных усилиях. Но бодхичитта не отменяет факта того, что лишь нирвана - единственный покой.
Всякое счастье не может быть страданием. Страдание порождает страдание в том смысле, что причина, если она причина страдания, то она порождает страдание. Если причина бодхичитта, то страдание не возникает.
Нико (27.03.2013)
Бодхичитта является причиной прекращения страданий. Но сама является страданием, поскольку устремление к прекращению страданий - это само по себе страдание.
Почему Вы решили, что всякое счастье не может быть страданием? В первой благородной прямо сказано, что все есть страдание.
Говорится о 51 факторе ума. Те факторы ума которые клеши, есть причина страданий. Но другие положительные факторы ума, которые развиваются и которые не клеши это не страдание. Когда из ума убираются клеши и развиваются положительные факторы это в итоге становится состоянием Будды.
Геше Джампа Тинлей:
Третий уровень сострадания - это сострадание, основанное на созерцании живых существ с пониманием пустоты. Это высший уровень сострадания. Он называется "союз метода и мудрости". Если вы сможете развить в себе союз сострадания и постижения пустоты, то ваша практика станет очень хорошей. Вы обретете два крыла реализации, а без них летать невозможно... Три уровня концепций напрямую связаны с 51 ментальным фактором. Очень важно знать, какие ментальные факторы позитивны, и как они работают. Это - цель нашей практики Дхармы. Мы должны полностью удалить все негативные факторы из нашего ментального сознания и в полной мере развить все его благие качества. Это и будет состояние будды. Я не буду сейчас слишком подробно говорить о 51 ментальном факторе, а дам вам о них приблизительное представление. Исследуйте эту проблему сами и постарайтесь понять, что есть что. К 51 ментальному фактору относятся шесть коренных омрачений: неведение, привязанность, гнев, высокомерие, сомнение, ложные воззрения. За ними следуют двадцать омрачений, производных от шести коренных омрачений, например: зависть, алчность, жестокость, лень, нечестность и прочие. Это вторичные ментальные факторы. Далее перечислены одиннадцать позитивных факторов ума, а именно: вера, самоуважение, забота о других, непривязанность, не-ненависть, не-неведение, энтузиазм, податливость, добросовестность, равновесие, невредительство. Затем следуют четыре изменяющихся фактора: сон, сожаление, получение общего представления, точный анализ. Они могут быть позитивными или негативными, в зависимости от условий. Возьмем, к примеру, сон. Когда вы засыпаете в позитивном состоянии ума, ваш сон также будет позитивным. Но если вы засыпаете в гневе или раздражении, то и во сне останетесь в негативном состоянии ума. Поэтому сон считается изменчивым фактором. То же самое с раскаянием, сожалением. Если вы раскаиваетесь в совершении плохих поступков, то это раскаяние создает положительную карму. Если же вы сожалеете о хорошем поступке, то это отрицательный ментальный фактор... Затем идут пять так называемых "вездесущих" факторов - ощущение, различение, намерение, соприкосновение, внимание. Поскольку эти факторы вездесущи, то независимо от того, проявлены они или нет, они неизменно присутствуют в ментальном сознании. Далее следуют пять определяющих факторов. К ним, к примеру, относятся устремление, убежденность, памятование, сосредоточение, интеллект. Я дал вам краткое изложение учения о 51 ментальном факторе. Это не какая-то теория, выдуманная мною. Это учение Будда Майтрейя почерпнул из учений Будды Шакьямуни, а затем на его основе Асанга написал труд. Асанга был очень добр к нам, сохранив учение Будды для будущих поколений.
В первой благородной говорится:"Существует страдание".
СпорноПервая благородная записана на пали, на санскрите, на китайском, на тибетском, на японском. Лучше всего брать прямые цитаты.
Есть прямая формула. Все санскары есть дукха. Если что либо распознается как санскара, это распознается как дукха. Любое возникновение внимания (сознания) возникает по причине устремления (побуждения). Это так же прямо выражено в законе взаимнообусловленного возникновения. Исключения не предусмотрены. Не так ли?
Федор Ф (03.04.2013)
Простите за оверквоттинг. Где здесь сказано, что хоть один из этих факторов (позитивных, негативных) не является страданием? Как Вы делаете вывод о том, что какой-то из факторов ума - не страдание? Нужны более точные, более конкретные цитаты, где рассматривались бы конкретные понятия дукха и сукха. Иначе это будут просто отвлеченные рассуждения, не имеющие отношения к вопросу: есть ли что-то, что не является страданием и как это обосновано.
Можно ли увидеть прямую цитату, т.е. -- сам этот коан, из фразы которого якобы следует, "что уделять внимание сансаре - значит страдать"?
Марина В (28.03.2013)
ПОтому что 2 Благородная истина говорит об источнике страданий - клешах. в 51 ментальном факторе не все ментальные факторы клеши и значит не являются страданием и источником страданий.
Вторая благородная говорит о жажде, как причине страданий.
А от того, что не все ментальные факторы клеши - вовсе не значит, что они не являются страданиями. Только то, что они ведут либо к возникновению, либо к прекращению страданий. При этом, по определению, они все являются страданиями, поскольку являются осознаваемыми устремлениями.
Читал в антологии дзен, Р.Х.Блайса. Как-то раз уже нужно было найти этот коан и я его находил. При возможности найду еще раз, только книга бумажная - нужно время.
Но "уделять внимание - значит страдать" следует не столько и не только из этого. Есть куда более простое объяснение. При условии неведения возникают порывы. При условии порывов возникает сознание. Все порывы - страдание. Поэтому все, что осознается (чему уделяется внимание) - это страдание.
Интересно было бы увидеть, хотя это -- непринципиально. В любом случае, такого однозначного и абсурдного вывода ("уделять внимание сансаре - значит страдать") из коана (или одной его фразы) следовать не должно, просто исходя из назначения коана...
Осознаёт ли что-либо архат/просветлённый, уделяя внимание чему-либо в сансаре? Да.Но "уделять внимание - значит страдать" следует не столько и не только из этого. Есть куда более простое объяснение. При условии неведения возникают порывы. При условии порывов возникает сознание. Все порывы - страдание. Поэтому все, что осознается (чему уделяется внимание) - это страдание.
Есть ли у архата бессамостные (иных у него быть не может) побуждения? Да.
Испытывает ли архат, уделяя внимание сансаре и проявляя бессамостные побуждения, ментальное страдание (о физическом страдании -- другой разговор)? Нет.
Соответственно, для архата уделять внимание сансаре не значит страдать.
Марина В (28.03.2013)
Круто! Топикстартер объявил причиной страдания страдание. Вы пошли даже дальше, объявили что причиной прекращения страдания является страдание.
И нирвана?Почему Вы решили, что всякое счастье не может быть страданием? В первой благородной прямо сказано, что все есть страдание.
Все устремления, к чему бы то ни было - страдания. Так же и устремления к прекращению страдания - сами по себе - страдания. Что тут удивительного? Почему этого не может быть?
Нирвана - это полное прекращение всех страданий. Нирвана выходит за пределы всего
Удивительно потому как отрицает 3 благородную.
Она существует или нет?Нирвана - это полное прекращение всех страданий. Нирвана выходит за пределы всего
Не очень понял про отрицание 3 благородной. 3 благородная истина о прекращении страдания. В каких моих словах Вы видите отрицание прекращения?
Про нирвану нельзя сказать "существует" или "несуществует", это неприемлемое понятия. Нирвана выходит за пределы существования и несуществования. Нирвана есть прекращение существования чего бы то ни было, и поэтому ни о чем нельзя сказать, как о существующем в нирване. Но в то же время, прекращение всего - это факт, и поэтому нельзя сказать о несуществовании прекращения всего, т.е. нирваны.
Федор Ф (03.04.2013)
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)
Ваши права
Ответить с цитированием
