В прасангике же атман признаётся, а пудгала вообще дхарма, на сколько я помню.
В прасангике же атман признаётся, а пудгала вообще дхарма, на сколько я помню.
Это ты уже что-то притягиваешь за уши. "Единичность" атмана или души означает, что это как некий неделимый ни на что кусок чего-то. Неизменность его означает, что он постоянен, т.к. не может из себя ничего порождать. Вечность -- это не вечность изменяющегося индивидуального потока сознания, а просто вечность как данность. Тут разные значения.Если читту (sems, а точнее sems nyid) понимать как индивидуальный поток ума, то он:
1. Составляет сущностное единство с самим собой (является самотождественым), поэтому его и называют индивидуальным;
2. Его качества ясности и осознавания неизменны, поэтому можно сказать, что одна из его характеристик - постоянство.
3. Он безначальный и бесконечный, а значит вечный.
Что не так?
С какого перепугу признаётся?В прасангике же атман признаётся,
Ну, пудгала -- дхарма. И что с того? Смотря что Вы подразумеваете под этой самой пудгалой.а пудгала вообще дхарма, на сколько я помню.
На относительном "уровне"?Сообщение от Нико
То, что подразумеют прасангики.
На что делится сантанна?
Это ты притягиваешь за уши. При чем тут "порождать"? это вообще к теме не относится, мы этого пока не обсуждали.Неизменность его означает, что он постоянен, т.к. не может из себя ничего порождать.
Но если уж так угодно, читта "порождает" волитивные акты. В точности как душа.
Что такое "просто вечность как данность"?Вечность -- это не вечность изменяющегося индивидуального потока сознания, а просто вечность как данность. Тут разные значения.
Признается, признается, не отпирайся.
Признается "собственная сущность", объект познания на уровне абс. истины.
Вообще, мне кажется, что наши буддисты-душеборцы просто не понимают, что на самом деле является объектом отрицания.
И гоняются с дубинкой за собственными химерами. Причем делают это совершенно вне поля буддийского дискурса, будучи при этом уверены, что они-то и есть самые тру-буддисты.
Зрелище довольно уморительное.
Джнянаваджра (22.03.2013), Пема Ванчук (22.03.2013)
А есть пример не тождественного себе?
Осознаётся всегда разное, следовательно, неизменности там нет.2. Его качества ясности и осознавания неизменны, поэтому можно сказать, что одна из его характеристик - постоянство.
Никакого атмана в МП на относительном уровне не признаётся.На относительном "уровне"?
"- Господин поручик, вы признаёте пудгалу?То, что подразумеют прасангики.
- Ну да, подразумевается же.
- А где подразумевается?
- Ну, это, я... на сайте Института философии РАН смотрел..."
http://iph.ras.ru/elib/2494.html
На уровне абсолютной истины тем более не может быть объектов познания, кроме самой абсолютной истины.Признается "собственная сущность", объект познания на уровне абс. истины.
Вот именно, что душеборцам не понять. Они ищут некий рогообразный предмет. ))))Вообще, мне кажется, что наши буддисты-душеборцы просто не понимают, что на самом деле является объектом отрицания.
И гоняются с дубинкой за собственными химерами. Причем делают это совершенно вне поля буддийского дискурса, будучи при этом уверены, что они-то и есть самые тру-буддисты.
Зрелище довольно уморительное.
Вот мне подогнали цитату "на тему".
\\ чайник2: В Ламриме есть такие слова: "Говорится, что такая-то личность обрела такое-то тело. Поэтому совокупности являются обретаемым, а «я»—обретающим." В «Толковании “Вхождения [в срединность]”» (6.159) говорится: «Такая позиция [прасангиков] очень ясно доказывает не только то, что “повозка” обозначена, исходя из мирского знания, но и то, что при отсутствии анализа, с точки зрения мирского знания, приемлемы любые ее названия.
\\ Чандракирти: 6.137 Признавать самого обладателя и обладаемое одним и тем же неверно. Если рассмотреть это, то объект действия и деятель будут одним и тем же. Автокомм. Итак, поскольку некто осуществляет обладание, то является обладателем и деятелем, а поскольку чем-то обладают, то оно является обладаемым и объектом действия. При этом обладатель является Я, а обладаемое - пятью скандхами. Итак, если совокупность рупы и т.д. является Я, тогда деятель и объект действия будут одним и тем же.
Уже я должен пудгалу признавать дхармой? Прикольно. Прасангики признают пудгалу дхармой - да/нет? Да. Что и требовалось доказать. Моё мнение тут ни на что не повлияет."- Господин поручик, вы признаёте пудгалу?
- Ну да, подразумевается же.
- А где подразумевается?
- Ну, это, я... на сайте Энциклопеции философии РАН смотрел..."
http://iph.ras.ru/elib/2494.html
У меня здесь не может быть возражений. Кроме того, что повозку чайником не назовёшь. По-любому. Речь-то о другом шла.Вот мне подогнали цитату "на тему".
\\ чайник2: В Ламриме есть такие слова: "Говорится, что такая-то личность обрела такое-то тело. Поэтому совокупности являются обретаемым, а «я»—обретающим." В «Толковании “Вхождения [в срединность]”» (6.159) говорится: «Такая позиция [прасангиков] очень ясно доказывает не только то, что “повозка” обозначена, исходя из мирского знания, но и то, что при отсутствии анализа, с точки зрения мирского знания, приемлемы любые ее названия.
\\ Чандракирти: 6.137 Признавать самого обладателя и обладаемое одним и тем же неверно. Если рассмотреть это, то объект действия и деятель будут одним и тем же. Автокомм. Итак, поскольку некто осуществляет обладание, то является обладателем и деятелем, а поскольку чем-то обладают, то оно является обладаемым и объектом действия. При этом обладатель является Я, а обладаемое - пятью скандхами. Итак, если совокупность рупы и т.д. является Я, тогда деятель и объект действия будут одним и тем же.
Любой составной объект (дхармин), распадающийся при анализе на набор признаков.
Само качество ясного осознавания всегда неизменно.Осознаётся всегда разное, следовательно, неизменности там нет.
Если пудгала как личность -- существующее и объект познания, то, само собой, это дхарма. Не так?Уже я должен пудгалу признавать дхармой? Прикольно. Прасангики признают пудгалу дхармой - да/нет? Да. Что и требовалось доказать. Моё мнение тут ни на что не повлияет.
Пот про пудгалу, которая, однако, тождественна "только я" (ahammatra). Считать ли, что это "я" - вид признания атмана, вот вопрос. Конечно слово "атман" прасангики отрицают, так как это плохое слово, не хорошее.
\\ чайник2: Атман: "грубый" - постоянен, неизменен, единичен, самостоятелен, независим, субстанционален. "Тонкий" - истинность наличия, satyasiddha. Всё это отрицается. Индивид, пудгала (только я, ahammatra) остается.
\\ "Основой признака" индивида считают то "только я", которое признается в связи и по отношению к его "основе признавания" (gdags gzhi) - пяти или четырем скандхам. Индивида относят к категории "элементов - соединителей, не связанных с сознанием". (Кончёг Чжигме Ванпо) Прим. Донец: "Основа признавания" вещи - то, в связи с чем признается условное существование этой вещи. Так, например, существование колесницы признается в связи и по отношению к ее "основе признавания" - совокупности колес, осей и пр. Без этой "основы" существование колесницы просто-напросто не обнаруживается. Индивида признают существующим условно - в связи и по отношению к его составляющим - скандхам. Поскольку в качестве существующего условно индивид обладает способностью выполнять некие функции (например, порождать карму и вкушать ее плоды), то он должен быть отнесен к категории "вещь" ("действительное"). Поскольку же "вещи" подразделяются на "чувственное", "психическое" и элементы - соед., не связ. с созн., а индивид не определяется как "чувственное" или "психическое" (так, в самахите отсутствует "психическое", но есть индивид, а в сфере бесформенного нет "чувственного", но есть индивиды), то его относят к последней категории. Слово "только" в термине "только я" указывает на то, что не подразумевается индивид как постоянный и т.д. или как существующий независимо и субстанционально "хозяин" скандх.
Джнянаваджра (22.03.2013)
Вы же назвали составной объект самотождественным. Взяли мгновения сознания и объединили их в концепцию потока. Почему этот поток теперь стал не распадающимся?
Качество ясного осознания всегда изменчиво так как его объекты разные. Не может оно быть неизменным. Так что тут немного доказательство ваше не работает.
Или, допустим, в каждый момент сознания мы осознаём две вещи: объект и ясность осознания. В этом двойном осознании - каждый раз объект разный, а ясность осознания одинаковая?
Вообще-то, у меня такое впечатление (пока не разбирался подробно, так что на уровне предположения), что есть две традиции понимания ahammatra. Согласно одной это действительно условная эмпирическая личность. Но кажется в некоторых случаях под этим понимается индивидуальная сантанна.
Далай-лама, кстати, тоже говорит, что возможны два варианта обозначения личности - через пудгалу и через сантанну.
Думаю, отрицание атмана необходимо тогда, когда качество неизменности, постоянства и т.д. приписывают составному объекту.Конечно слово "атман" прасангики отрицают, так как это плохое слово, не хорошее.
А если простой сущности, то это нормально.
И кстати, сам термин Атман в строго положительном смысле фигурирует в Махаяна-махапаринирвана-сутре. Там прямо говорится, что инд. поток ума, тождественный гарбхе, есть Атман.
Последний раз редактировалось Сергей Хос; 21.03.2013 в 23:03.
В первом посте спросили о переводе слова *грех*. В санскрите это слово *папа*. Другие слова - другое значение.
Концепция потока возникает на основе концепции времени.
Если убрать концепцию времени, исчезнет и концепция потока. Останется одно лишь самотождественное Я. ))))
Качество света не меняется в зависимости от того, что он освещает.Качество ясного осознания всегда изменчиво так как его объекты разные. Не может оно быть неизменным. Так что тут немного доказательство ваше не работает.
Это старый спор про свасамведана. Лучше не заводиться в очередной раз. По крайней мере я не готов пока )))Или, допустим, в каждый момент сознания мы осознаём две вещи: объект и ясность осознания. В этом двойном осознании - каждый раз объект разный, а ясность осознания одинаковая?
Вы меня запутали окончательно. Какой ещё Атман в буддизме???? И какие строго положительные смыслы бывают в МП? Какой Атман в Махаяне? Ведь говорится, что в МП самобытие отрицается даже условно.... А Атман -- не самосущ разве?
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)
Ваши права
Ответить с цитированием