вопросы по Пути Тхеравады

[Ильят]

В связи с составлением таблицы "Путь Тхеравады" (http://www.sendspace.com/file/0y69g5) возникли вопросы (без ответов на них таблица останется не законченной):
Можно ли увязать 8 видов входящих - пребывающих (срота-апана и т.д.) с 5 путями (собирания и т.д.)? Например, как я понимаю, входящий в обладание плодом срота-апана - от начала пути собирания до пути видения, а обладающий этим плодом - с пути видения. А как дальше? Можно ли увязать уровни святости - начиная с обладающего плодом срота-апана - с 9-ю моментами беспрепятственного пути и с 9-ю моментами пути полного спасения пути созерцания (как у бодхисаттв 10-ть бхуми увязаны с 11-ю моментами беспрепятственного пути и с 9-ю моментами пути полного спасения пути созерцания (http://www.sendspace.com/file/h9kedw))? А также эти моменты с самапатти прекращенности, которое обретается анагамином.
Не относится ли 9-й момент пути полного спасения, имеющего дело с отвергаемым всем вместе, уже к пути без обучения (как 81-й момент пути полного спасения, имеющего дело с отвергаемым по очереди)? Ведь он, как и тот 81-й момент, является результатом отвержения последнего отвергаемого.
Каким образом "архат без украшений" "обходит" самапатти прекращенности, если достижение архатства - это реализация третьей истины святого, а третья истина святого постигается именно в самапатти прекращенности?

[Топпер]

Оставьте эти ваджраянские сравнения. Если хотите изучать тхераваду - надо изучать тхераваду, а не пытаться втиснуть их в свою классификацию.
Особенно убило хина.jpg

[Ильят]

Топпер

Я и хочу понять данный момент с т.з. Тхеравады. Хочу составить данную таблицу именно с т.з. Тхеравады. Если будет другая классификация, но правильная, то хорошо.
Т.е. с т.з. Тхеравады это всё неверно - про 9 и 81 момент? А 8 видов входящих - пребывающих (срота-апана и т.д.) и 5 путей (собирания и т.д.) в Тхераваде ведь есть?
Если что, то извините за название таблицы. Назвал без всякой задней мысли...

[Топпер]

Т.е. с т.з. Тхеравады это всё неверно - про 9 и 81 момент? А 8 видов входящих - пребывающих (срота-апана и т.д.) и 5 путей (собирания и т.д.) в Тхераваде ведь есть?

Из какого источника вы всё это цитируете?

В тхераваде основная классификация на Секхангху и Асекхасангху. Асехкасангха состоит из трёх видов будд: Саммасамбудда, Паччекабудда и Савакабудда (Арахатапхала)
Секхасангха из 7 классов Арьев. Начиная от Сотапанамагга и Сотапанапхала и заканчивая Арахатамагга.

[Ильят]

Источник: Кончёг Чжигме Ванпо. "Прекрасное украшение трех колесниц. Концепция ступеней и путей"

Интересно. А где можно почитать авторитетные источники именно на эту тему?

Из указанного источника:

Признак Беспрепятственного Пути шраваковского Пути Созерцания - ... Если подразделять его, то имеются девять: от малого малого до великого великого шраваковского Пути Созерцания.
Признак Пути Полного Спасения шраваковского Пути Созерцания - ... Если подразделять его, то [имеются] два: а) имеющий дело с отвергаемым по очереди и б) имеющий дело с отвергаемым всем вместе.

Девять видов отвергаемых созерцанием клеш уровня [Мира] Желаний и, соответственно, по девять видов отвергаемых созерцанием клеш на каждом уровне - от первой дхьяны до Бхавагры - [всего] имеется восемьдесят одна клеша, отвергаемая созерцанием. Имеется восемьдесят один [момент] Беспрепятственного Пути Созерцания – подлинного противоядия [от них], [которые] осуществляют их отвержение по очереди, и восемьдесят один [момент] Пути Полного Спасения – восемьдесят [моментов] Пути Полного Спасения Пути Созерцания, отвергнувшего их по очереди, и сверх того один [момент] Пути Полного Спасения, относящийся к Пути Без Обучения собственного Пути Колесницы.

Если рассматривать с точки зрения [отвержения] всего отвергаемого вместе, то имеются девять моментов Беспрепятственного Пути Созерцания – от малого малого Беспрепятственного Пути Пути Созерцания, устраняющего все вместе девять [слоев разряда] «великий великого» клеш, устраняемых созерцанием [на] девяти уровнях трех Миров, и до великого великого Беспрепятственного Пути Пути Созерцания, отвергающего все вместе девять [слоев разряда] «малый малого» клеш, отвергаемых созерцанием на тех девяти уровнях, и девять моментов Пути Полного Спасения, отвергнувших те отвергаемые созерцанием (виды клеш).

[Топпер]

Источник: Кончёг Чжигме Ванпо. "Прекрасное украшение трех колесниц. Концепция ступеней и путей"

Благодарю.

Признак Беспрепятственного Пути шраваковского Пути Созерцания - ... Если подразделять его, то имеются девять: от малого малого до великого великого шраваковского Пути Созерцания.
Признак Пути Полного Спасения шраваковского Пути Созерцания - ... Если подразделять его, то [имеются] два: а) имеющий дело с отвергаемым по очереди и б) имеющий дело с отвергаемым всем вместе.

Да, это всё - классификация ваджраяны.

Думаю, что вряд ли что путное получится от сравнений т.к. например что будет в этой классификации Ниббана Араханта? Некое неполное достижение. Т.е. такое сравнение сразу теряет смысл.

[Ильят]

Топпер

Спасибо, понятно.
сравнения мне не главно интересны. Интересна именно т.з. Тхеравады в отношении данных вопросов.
Может быть, подскажете, где можно почитать об этом?

[Топпер]

Топпер

Спасибо, понятно.
сравнения мне не главно интересны. Интересна именно т.з. Тхеравады в отношении данных вопросов.
Может быть, подскажете, где можно почитать об этом?

Насчёт почитать - не знаю. Не встречал таковой литературы. Но, возможно, кто-либо из форумчан подскажет.

А вообще с т.з. тхеравады пути махаяны будут искажённой Дхаммой. Поэтому, как бы, какой смысл сравнивать? Ведь сама махаяна чётко говорит, что идеал Ниббаны в понимании тхеравады, её не устраивает. Что есть более настоящая Нирвана. Т.е. в самом заявлении уже постулируется цель, отличная от тхеравадинской.

Если взять идею бодхисатт, то и здесь будет большое различие. С т.з. поздней махаяны, которая оперирует понятием бхуми, бодхисатты высших уровней - это почти Будды. А с т.з. тхеравады бодхисатты ниже Сотапанны. И как эти варианты путей сравнивать?

[Ильят]

Топпер

Поэтому я и не заинтересован в сравнении. Интересна сама, настоящая т.з. Тхеравады.

[Сергей Ч]

Поэтому я и не заинтересован в сравнении.

К чему тогда эта Ваша таблица, которую Вы называете "Путь Тхеравады"?

Интересна сама, настоящая т.з. Тхеравады.

Точка зрения в отношении чего? В отношении представленной Вами классификации? Вам уже написали, что если хотите изучать Тхераваду - надо изучать Тхераваду, а не пытаться втиснуть её положения в свою классификацию. Что такое "архат без украшений"? Насколько я знаю, в Тхераваде вообще нет никакой градации Архатов, как например у Васубандху.

[Zom]

Эта классификация никак не может быть объяснена с позиции Тхеравады.

Здесь имеем примерно такую же задачу: "Объясните, каким образом список дхамм из Абхидхаммы можно соотнести с таблицей Менделеева?".
Ответ: никаким.

[Ильят]

К чему тогда эта Ваша таблица, которую Вы называете "Путь Тхеравады"?

Точка зрения в отношении чего? В отношении представленной Вами классификации? Вам уже написали, что если хотите изучать Тхераваду - надо изучать Тхераваду, а не пытаться втиснуть её положения в свою классификацию. Что такое "архат без украшений"? Насколько я знаю, в Тхераваде вообще нет никакой градации Архатов, как например у Васубандху.

Так я ж думал, что это и есть описание с т.з. Тхеравады. Оказалось, что нет...
Хотелось бы составить таблицу именно с т.з. Тхеравады, если есть смысл в этом (т.е. если имеется в той или иной степени сложная система). Но пока я в замешательстве... А пять путей (Собирания, Соединения, Видения, Созерцания, Не-учения) в Тхераваде есть?

[Ильят]

Эта классификация никак не может быть объяснена с позиции Тхеравады.

Здесь имеем примерно такую же задачу: "Объясните, каким образом список дхамм из Абхидхаммы можно соотнести с таблицей Менделеева?".
Ответ: никаким.

Да, я уже понял, что мой вопрос не к месту. Теперь мне интересно всё с нуля С уровнями Арьев понятно. Теперь интересно про 5 Путей.

[Zom]

Никаких "5 путей" в Тхераваде тоже нет.

[sergey]

А пять путей (Собирания, Соединения, Видения, Созерцания, Не-учения) в Тхераваде есть?

Я такого не знаю. Есть деление на обучающихся/необучающихся (секха/асекха). Архаты - асекха, остальные - секха.
Есть например классификация на 7 типов личности: освобожденный (освободившийся) обоими способами, освобожденный через мудрость, засвидетельствовавший телом, достигший взглядов (или видения - diṭṭhappatto), освобожденный благодаря вере, следующий Дхамме, следующий вере.
На пали: ubhatobhāgavimutto paññāvimutto kāyasakkhī diṭṭhappatto (diṭṭhippatto) saddhāvimutto dhammānusārī saddhānusārī.
Разъяснение, что это такое, есть в Китагири Сутте (МН 70) (на англ. яз.).

[Ильят]

sergey

Спасибо. С этим вопросом (7 и 8) я разобрался.
Раз так, тогда оставлю эту затею с таблицей
Но буду рад любым дополнительным ссылкам на источники на эту тему

[Сергей Ч]

Но буду рад любым дополнительным ссылкам на источники на эту тему

http://www.theravada.ru/Teaching/Glossary/ariya.htm

http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=591.0