Свобода воли revisited

[Цхултрим Тращи]

В каких канонических текстах Тхеравады, китайского и тибетского буддизма постулируется свобода воли?

Существует ли нерушимое доказательство существования свободы воли?

Когда обдумываю эту тему снова и снова, чувствую, что свобода воли — это не более чем условность, а её признание — весьма условная точка зрения.

Как понять свободу воли?

Если воля и её свобода — это возможность контроля, то кто конкретно осуществляет контроль? Например, мне захотелось пить. Непохоже на свободный выбор. Но любое решение, кажется, обусловлено тем же — изменениями окружающей среды и запуском реакции. Не вижу разницы, захотелось ли мне пить, или практиковать Дхарму. В первом случае это реакция на потерю жидкости, во втором — на осознание факта страдания. Кажется, любое решение — это реакция на изменение внешней среды либо внутренней (возникла какая-то мысль). Как это опровергнуть?

[Нико]

Кажется, закон кармы опровергает свободу воли как таковую. Или нет?

[Топпер]

Опровергнуть достаточно просто: т.к. мы живём бесчисленное количество жизней, всю цепь реакций (как внутренних, так и внешних) невозможно проследить даже теоретически. Даже если у нас будет божественный сверхкомпьютер, который сможет учесть все связи в мире. Невозможно отследить именно из-за того, что начала нет. Т.е. всегда останется пусть и ничтожно малая, но непросчитываемая переменная "х", которую невозможно учесть. Она, по сути, и может считаться свободой воли. Т.к. свобода воли - это действие, не зависящее от обстоятельств. То, которое невозможно детерминировать.

[Нико]

А кто такие рекакции?

[Джнянаваджра]

А кто такие рекакции?

Это такие маленькие существа, которые при виде "забавных" опечаток подчиняют волю человека и заставляют его флудить уже на четвёртом сообщении сложной темы

[Дубинин]

Мысль о том, что я или кто-то, мог бы поступить как то так или иначе, после или перед действием, наверное можно назвать свободой воли.

[Нико]

Мысль о том, что я или кто-то, мог бы поступить как то так или иначе, после или перед действием, наверное можно назвать свободой воли.

Наверное. Только нас на действия чаще всего толкает прежде созданная карма.

[Кунсанг]

Чем больше вы совершаете добродетелей, говорится в Ламриме, тем больше возникает дверей во вступление в новое благое деяние. Появляется все больше возможностей к совершению благого. Исходя из этого можно предположить что чем больше хорошей кармы у человека тем больше у него свободы выбора в чем-либо. Проходя мимо винной лавки, говорится отвернуть от нее мысли и направить на благой объект. Мысль зайти в лавку и мысль пройти мимо это свобода воли. Если карма плохая сильна, то будет сильна мысль зайти в лавку такая, что с ней будет трудно совладать и человек зайдет в лавку.

[Дубинин]

Наверное. Только нас на действия чаще всего толкает прежде созданная карма.

Конечно, а мысль: " я бы захотел и не делал или-захочу и не сделаю" после или перед проишедшего по воле кармы, и будет искомой " Свободой воли".

[Zom]

Существует ли нерушимое доказательство существования свободы воли?

Интересный факт в том, что этот вопрос полностью игнорируется в канонических текстах. Вероятно Будда о нём "молчал". Причины понятны: если он скажет, что свобода воли есть, то значит есть некая "выбирающая необусловленность", которая вполне может сойти за "истинное я / атман". Если сказать, что её нет, то тогда человек легко впадает в детерминистическое воззрение: "Буду лежать на диване/ничё не делать, ибо всё предопределено".

Поэтому Будда подходит к этой теме с иной стороны (т.е. не с точки зрения "свободы воли"). Вот так: "Будете прилагать усилия к практике Пути - достигнете освобождения. Не будете прилагать усилий к практике Пути - не достигнете освобождения". И в этом случае свободная воля или не свободная - вообще не имеет значения. Она просто выбрасывается из общей картины как некая ненужная для прекращения страданий вещь.

[Нико]

А приложение усилий -- как одна из парамит -- это свобода воли или что-то другое?

[Zom]

Приложение усилий, совершенно очевидно, что обусловлено, а не необусловлено. Обусловлено чем? Например, верой в Будду и во множественность жизней, или желанием очистить ум или развить его для получения сверхспособностей и т.д. и т.п. Сами по себе усилия не берутся из ниоткуда.

В стандартной схеме 5 индрий вирия (усердие) строится на саддхе (вере). Что очень логично и здраво.

[Нико]

В стандартной схеме 5 индрий вирия (усердие) строится на саддхе (вере). Что очень логично и здраво.

Ну да, всё это на вере основано. Пока ты не архат.

[До]

Ну при чём тут обстоятельства? Свобода воли, это ответственность за свои поступки. Безответственность в буддизме отрицается, а следовательно с.в. признаётся.

[Джнянаваджра]

Вообще тема очень интересная, и тоже очень хочется узнать насчёт канонических источников (!).

Правда, боюсь, ни у индусов, ни у тибетцев и китайцев нет такого концепта, как "Свобода Воли", потому что это скорее авраамическая концепция.

В целом, в соответствии с теорией кармы картина весьма детерминистична - свобода воли проявляется только лишь в момент выбора различных линий обусловленного поведения. Тут уже были где-то ссылки на научные исследования реакций мозга, происходящих в момент выбора (там основной вывод - выбор делается задолго до того, как мы это осознали и проинтерпретировали для себя причины этого выбора), однако есть определённый "генератор случайности", действие которого видно в небольшом количестве случаев выбора линий поведения - вот это-то и можно с натяжкой назвать "свободой воли".

именно об этом пел незабвенный бирюлевский бард Вова Метафизик:

Важнейшая и тончайшая часть внутреннего устройства суры — это так называемый эмоционально-волевой блок. Заложенные в него алгоритмы очень сложны и основаны на изощренных взаимодействиях базы культурных кодов с генератором случайностей, которым, в свою очередь, управляет другой генератор случайностей — что позволяет сделать суру по-настоящему непредсказуемой. Конечно, в строго очерченных границах.

[Денис Евгеньев]

Существует ли нерушимое доказательство существования свободы воли?

Можно дать разумное определение этому размытому понятию, и тогда найдётся простое и нерушимое (в пределах разумного) доказательство.
А если не давать определения, то и доказательства не найдётся.

Как понять свободу воли?

Например, определяя это понятие так, чтобы вышла какая-то польза от введенного определения.

[Юй Кан]

Цхултрим, а что изменится, если, допустим, Вам кто-то докажет, что свобода воли есть (или -- что её нет и не было)? Начнёте жить как-то иначе?

[Сергей Хос]

Кажется, закон кармы опровергает свободу воли как таковую. Или нет?

Карма задает набор обстоятельств, в рамках которых ежемоментно осуществляется свободный выбор совершаемого действия. Это и есть свобода воли.
"Агента свободной воли" можно указать только в махаянских категориях - это природа будды. В тхераваде такого агента нет (если не прав, пусть друзья меня поправят).

Если же и сами кармические обстоятельства счесть в определенном смысле результатом собственного выбора, то свободу воли следует понимать как абсолютную.
В таком понимании свобода воли - это спонтанная творческая игра собственного rig pa, изначальной мудрости дхармадхату.
как-то примерно вот так вот )))

[Леонид Ш]

Чем больше человек обусловлен эмоциями, склонностями, верой в те или иные идеи - тем меньше у него свободы в принятии решений. Чем выше осознанность - тем больше свободы действий. Осознанность и спокойствие ума приводят к мудрости, мудрость приводит к гармонии, человек живущий в гармонии с самим собой и окружающим миром, может принимать свободные, взвешенные решения, имея наибольшую свободу воли, какая только возможна.

[Zom]

может принимать свободные, взвешенные решения

Взвешенные - это уже не свободные ,) Если решение хотя бы вообще на чём-то основано (пусть даже чуть-чуть) - то это уже не "свободная воля", а вполне обусловленный конструкт.

Ещё раз подчеркну, что тема идёт об обусловленности или необусловленности решений, а не о "свободе от какого-то факта".

В таком понимании свобода воли - это спонтанная творческая игра собственного rig pa, изначальной мудрости дхармадхату.
как-то примерно вот так вот )))

Вот я и говорю. Вполне можно постулировать Атман в этом случае .)
Всё анатта, а воля - атта ))