Свобода воли revisited

[Сергей Хос]

Топпер. "Случайно напали". А случайности вообще бывают?

Напали из-за расстройства пищеварения.
Или ветер не в ту сторону подул.
А это не кармические факторы (по тхераваде) )))))

[Сергей Ч]

Напали из-за расстройства пищеварения.
Или ветер не в ту сторону подул.
А это не кармические факторы (по тхераваде) )))))

Да, в Тхераваде не считают, что природные явления в прямом смысле производятся кармой живых существ.

[Greedy]

. Но к пуббекатахету-ваде можно отнести утверждение, что ВСЕ чувства являются исключительно результатом или плодом каммы.

Нельзя. Это другое учение.
Пуббе-ката-хету--вада - это в-прошлой-жизни--сделанное--причина--учение.
Учение о том, что причиной является сделанное в прошлой жизни.

Тогда как помимо каммы Будда называет иные причины возникновения тех или иных чувств - "некоторые чувства возникают из-за желчи… из-за слизи… из-за внутренних ветров… из-за комбинации телесных жидкостей… из-за перемены времён года… из-за неаккуратного ухода за телом… из-за жёсткого обращения..".

Речи не идёт о прямой причине. Отдалённая причина - всегда действие.
Из учения известно, что причиной страдания являются действия, смешанные с клешами. Причиной счастья - действия, свободные от клеш.
Если бы причиной страдания были не только действия, смешанные с клешами, а что-то ещё, то Будда не говорил, что можно преодолеть страдания. Так как страдания будут возникать по другим причинам.

Сама клеша без действия ничего не производит.

[Сергей Ч]

Речи не идёт о прямой причине. Отдалённая причина - всегда действие.
Из учения известно, что причиной страдания являются действия, смешанные с клешами. Причиной счастья - действия, свободные от клеш.
Если бы причиной страдания были не только действия, смешанные с клешами, а что-то ещё, то Будда не говорил, что можно преодолеть страдания. Так как страдания будут возникать по другим причинам.

Бханте Топпер уже писал о том, что никто не спорит с тем, что опосредованно можно говорить, что главной причиной является действие (камма). Например само тело - в этом плане плод каммы от прошлых действий - не будь тела, не было бы и условий для возникновения разного рода чувств. Но непосредственной причиной ощущения холода зимой будет климат, а не ввергающая камма. Безусловно, между всем этим существует связь, ибо принципы каммы на уровне закона природы и на уровне этики (действия) не противоречат, а напротив - поддерживают друг друга. Таким образом, помимо наших намеренных действий (каммы), влияющих на течение причинно-следствинных потоков, есть ещё процессы, существующие в природе и включающие в себя широкий спектр обуславливающих факторов. Именно в этом смысле камма - не единственная причина возникновения чувств, как это полагали те же Нигантхи.

[Топпер]

Смысл приведенной Сивака сутры не так однозначен. Мне более понятен комментарий ученого Тхеравады Ньянапоника Тхеры. http://www.accesstoinsight.org/tipit....021.than.html в котором он говорит, что и сама указанная причина чувствования, такая как аскетизм является сама по себе уже результатом прошлой кармы.

Вы его неправильно поняли. В этом же комментарии и ссылки на сутты есть ссылки на две сутты вот эту и вот эту
В первой из них Будда говорит о том, что глаз и прочие органы - наследники каммы. С этим тут никто и не спорил. А во второй сутте Будда критикует воззрение джайнов на тему того, что:

«Монахи, есть некоторые жрецы и отшельники, у которых есть такое воззрение и которые учат так: «Что бы человек ни испытывал - удовольствие, боль или ни-удовольствие-ни-боль, - всё это обусловлено тем, что было [им] сделано в прошлом. Поэтому, с помощью аскетизма уничтожив прошлые действия, и не делая новых действий, нет последствий в будущем. Когда нет последствий в будущем, наступает окончание действия. С окончанием действия наступает окончание страдания. С окончанием страдания наступает окончание чувствования. С окончанием чувствования всякое горе и страдание будет исчерпано». Таково учение Нигантхов.

Я приводил в качестве довода ады, там тоже причиной болезненных ощущений будет не карма, а климат? Механизм то одинаков. Поэтому у вас противоречие. Ощущение жары в аду это климат ада по-вашему, но это не так. Ощущения жары в аду продолжительное время это тоже карма. То есть по вашему ввергающая карма ввергла в ад, а кальпы там проведенные в жарком климате это уже извините не карма, а природа такая в аду.

Конечно, ощущения ада - это не от каммы. В Аду все испытывают одинаковый жар или одинаковый холод также, как все живущие в России испытывают холод зимой, если выходят на улицу.

[Топпер]

Топпер. "Случайно напали". А случайности вообще бывают?

Вот это, как раз, от каммы зависит.

[Топпер]

Вы используете слово "камма", подразумевая только "каммический плод".
В той литературе, что читал я, "камма" - это действие, "каммический плод" - это результат действия.

Нападение - это каммавипака от какой-либо каммы.

Если же под словом "камма" понимать "каммический плод", то получается как раз неверное воззрение, согласно которому, всё происходящее - плоды прошлого и ничего нельзя изменить.

Иногда, действительно, нельзя, если неблагая камма мощная. Как это, например, произошло с Сакьями, которых даже неоднократное вмешательство Будды не смогло спасти от смерти. Иногда можно. Например, если у вас короткоствол с собой будет

[Кунсанг]

Конечно, ощущения ада - это не от каммы. В Аду все испытывают одинаковый жар или одинаковый холод также, как все живущие в России испытывают холод зимой, если выходят на улицу.

Это очень неправдоподобно звучит. Там такая температура, что тела сгорают, просто так такие страдания не испытывают. Помимо кармы ввергающей в рождение, есть завершающая карма которая определяет жизнь живого существа после рождения. Ощущения после рождения это завершающая карма. По вашему же родился человеком например, а все остальное уже не карма, что он ощущает. Погода зимой холодная, такие законы природы.

[Топпер]

Это очень неправдоподобно звучит. Там такая температура, что тела сгорают, просто так такие страдания не испытывают.

Ну, знаете.... ад - это вообще звучит не совсем правдоподобно

Помимо кармы ввергающей в рождение, есть завершающая карма которая определяет жизнь живого существа после рождения.

Есть таковая.

Ощущения после рождения это завершающая карма.

Не всегда.

По вашему же родился человеком например, а все остальное уже не карма, что он ощущает. Погода зимой холодная, такие законы природы.

Вернитесь к обсуждаемой нами сутте. Там Будда чётко говорит, что не все ощущения из-за каммы. То, что зимой погода холодная - очевидно, что из-за законов природы, а не из-за вашей каммы.

[Кунсанг]

Вернитесь к обсуждаемой нами сутте. Там Будда чётко говорит, что не все ощущения из-за каммы. То, что зимой погода холодная - очевидно, что из-за законов природы, а не из-за вашей каммы.

Хорошо, Ньянапоника Тхера говорит в комментарии, что одна из причин ощущений, которая не карма, которая аскетизм по этой сутре, в то же время сама является результатом кармы. Как же так получается, что чувство вызвано аскетизмом, но не кармой, но сам по себе аскетизм уже результат кармы.

[Топпер]

Хорошо, Ньянапоника Тхера говорит в комментарии, что одна из причин ощущений, которая не карма, которая аскетизм по этой сутре, в то же время сама является результатом кармы. Как же так получается, что чувство вызвано аскетизмом, но не кармой, но сам по себе аскетизм уже результат кармы.

Вы и Ньянапонику неправильно понимаете. Выдернули один пассаж, который вас устраивает и пытаетесь на него опираться. Вы почитайте сутты к которым он отсылает. Ссылки я привёл выше.

[Кунсанг]

Вы и Ньянапонику неправильно понимаете. Выдернули один пассаж, который вас устраивает и пытаетесь на него опираться. Вы почитайте сутты к которым он отсылает. Ссылки я привёл выше.

Смотрю первую сутру и вижу что старая карма это нечто, что ощущается. Все правильно. Получается, нечто, что ощущается это старая карма.

[Благословенный сказал]: «Монахи, я научу вас новой камме, старой камме, прекращению каммы и пути, ведущему к прекращению каммы. Слушайте внимательно, я буду говорить.
И что такое, монахи, старая камма? Глаз - это старая камма, которую следует видеть как порождённую волением и как нечто, что ощущается. Ухо… нос… язык… тело… ум - это старая камма, которую следует видеть как порождённую волением и как нечто, что ощущается. Это называется старой каммой.
И что такое, монахи, новая камма? Это любое действие, которое осуществляется кем-либо сейчас посредством тела, речи или ума. Это называется новой каммой.
И что такое, монахи, прекращение каммы? Когда кто-либо достигает освобождения посредством прекращения действия телом, действия речью, действия умом, то это называется прекращением каммы.
И что такое, монахи, путь, ведущий к прекращению каммы? Это этот самый Благородный Восьмеричный Путь:

[Сергей Ч]

Хорошо, Ньянапоника Тхера говорит в комментарии, что одна из причин ощущений, которая не карма, которая аскетизм по этой сутре, в то же время сама является результатом кармы. Как же так получается, что чувство вызвано аскетизмом, но не кармой, но сам по себе аскетизм уже результат кармы.

Намеренные действия, направленные на истязание тела (т.е. то что мы называем аскетизмом) - это камма, а не результат каммы. Сколько можно повторять, что сами действия в принципе не могут быть кармическим плодом. Детерминизм действия - это ложное воззрение, противоположное учению о камме.
Здесь следует вспомнить данное Буддой определение каммы: "О бхиккху, это намерение (четана), я называю каммой. Создав намерение, действуют телом, речью и умом".

[Кунсанг]

Учение о карме очень обширное. Действие тоже может совершаться как результат кармы. Результатов кармы может быть много. В основном говорится о резуьтате как созревшем, соответствующем по опыту, затем результат по склонности и преобладающий. Совершая убийство, в будущем испытывают склонность к убийству и это результат по склонности. Поскольку Топпер посоветовал возвратиться к Сивака сутре, заметил, что в сутре по ссылке, как раз говорися о том, что нечто ощущаемое это старая карма или по другому результат старой кармы. О чем мы и спорили.

[Топпер]

Смотрю первую сутру и вижу что старая карма это нечто, что ощущается. Все правильно. Получается, нечто, что ощущается это старая карма.
[Благословенный сказал]: «Монахи, я научу вас новой камме, старой камме, прекращению каммы и пути, ведущему к прекращению каммы. Слушайте внимательно, я буду говорить.
И что такое, монахи, старая камма? Глаз - это старая камма, которую следует видеть как порождённую волением и как нечто, что ощущается. Ухо… нос… язык… тело… ум - это старая камма, которую следует видеть как порождённую волением и как нечто, что ощущается. Это называется старой каммой.

Естественно глаз ощущается. Странно если бы было по-другому. Достаточно Патиччасамуппаду посмотреть.

И что такое, монахи, новая камма? Это любое действие, которое осуществляется кем-либо сейчас посредством тела, речи или ума. Это называется новой каммой.

Как видите Будда не пишет, что это любое действие под воздействием старой каммы.

[Кунсанг]

Посмотрите

И что такое, монахи, старая камма? Глаз - это старая камма, которую следует видеть как порождённую волением и как нечто, что ощущается. Ухо… нос… язык… тело… ум - это старая камма, которую следует видеть как порождённую волением и как нечто, что ощущается. Это называется старой каммой.

То есть говорится, ЭТО СТАРАЯ КАРМА, КОТОРУЮ СЛЕДУЕТ ВИДЕТЬ КАК ПОРОЖДЕННУЮ ВОЛЕНИЕМ И КАК НЕЧТО, ЧТО ОЩУЩАЕТСЯ.

Ньянапоника Тхера как раз отсылает к этой сутре, имея в виду что все ощущения и есть плоды кармы. Ум и ощущения ума это старая карма. Но здесь буквально написано что ум это старая карма и глаз это старая карма. Скорее глаз это результат старой кармы.

[Кунсанг]

Как видите Будда не пишет, что это любое действие под воздействием старой каммы.

Здесь Будда не пишет также, что это происходит не под воздействием старой кармы. Он пишет новая карма осуществляется посредством чего. Умом кстати говорит, что создается.

[Кунсанг]

Строчки из Дхаммапады говорят о том, что карма есть суть Учения Будды, вы же задвигаете ее на какой-то дальний план, за погоду, желчь и т.д. говоря что на карме не сошлось все. Однако судя по этим строкам как раз на карме все сошлось. Практика буддизма это есть практика кармы говорится в этих строках.

sdig pa ci yang mi bya zhing
dge ba phun sum tshogs par bya
rang gi sems ni yongs su 'dul
'di ni sangs rgyas bstan pa yin

Не совершая никаких злодеяний,
В совершенстве творя добродетель,
Полностью укроти свой ум.
Это есть Учение Будды!

Затем - все ли ощущения являются ли плодом кармы идет спор. Я говорю, что все ощущения есть плод кармический, но это не означает, что все строго преодопределено в то же время. Мы можем влиять на карму свою, изменять ее. Допустим, нам стало жарко в комнате, мы пошли и открыли окно. Иногда у нас нет выбора и мы вынуждены что-то испытывать долгое время. Это тоже карма, а не внешние условия. Допустим карма бедности. Вокруг много условий, кто-то богат рядом с нами и т.д. но наша карма привела нас к бедности, а не экономическая ситуация в стране.

[Кунсанг]

Конечно, ощущения ада - это не от каммы. В Аду все испытывают одинаковый жар или одинаковый холод также, как все живущие в России испытывают холод зимой, если выходят на улицу.

То, что ощущения ада, это не от кармы, это конечно абсурд. То же самое с погодой в России. В России живущие если выйдут на улицу, не испытают одинаковый холод. Кто очень тепло одет, в шубы, валенки, и те, кто одет не так хорошо, будут испытывать разные чувства. Здесь становится понятно, что это зависит от кармы самого индивида, то, что он испытывает. Если он будет одет очень легко, он будет испытывать сильный холод и трястись от него, это зависит от его кармы. Условие - погода, но причина -его карма.

[Топпер]

Прошу прощения. Я уехал в командировку. Продолжить смогу дней через десять.