Несколько вопросов о монашестве

[Жека]

Это ЛОЛ ваще
В итоге, Вы сказали ровно то, что и Zom. И стоило упираться?

Не знаю, кто такой лол, а я говорю то же, что и говорила: о том, что все этапы развиваются параллельно и постепенно, и что саматха и самадхи практикуются также параллельно. Дьяна же " вызревает", когда приходит время, тут вообще речь не о том, что "нельзя медитировать до развития всех предыдущих ступеней и строить дом с крыши", а о том, что дьяной, в отличие от саматхи, вообще нельзя "заниматься". Она сама возникает, и все переживания о "плохих ретритах" с плохими йогинами это ни о чем разговор.

[Akaguma]

что саматха и самадхи практикуются также параллельно. .

Да ради бога. Речь то о параллельности практик сила и медитационных практик.

[Топпер]

Не знаю, кто такой лол, а я говорю то же, что и говорила: о том, что все этапы развиваются параллельно и постепенно, и что саматха и самадхи практикуются также параллельно. Дьяна же " вызревает", когда приходит время, тут вообще речь не о том, что "нельзя медитировать до развития всех предыдущих ступеней и строить дом с крыши", а о том, что дьяной, в отличие от саматхи, вообще нельзя "заниматься" .

Так вы по сути, действительно об одном и том же говорите. Сергей тоже не писал, что "нельзя медитировать до развития всех предыдущих ступеней". Он говорил о том, что без развития предыдущих ступеней это окажется неэффективным, т.к. та же самая джхана не достигнется.

[Ануруддха]

Здесь фраза "sīlañca suvisuddhaṃ" - используется, как видите, слово "сила", которое вполне себе переводится как "нравственность". Даже если "нравственное поведение" - сути это не меняет. Вначале нужно стать нравственным, а уже потом практиковать сатипаттхану. А не наоборот.

Это ключевой момент - быть нравственным (а это ни много ни мало полностью очищенный ум), и соблюдать внешнее нравственное поведение. И мы уже как-то это обсуждали, что термин нравственность в сутре был переведен неправильно, а правильно - нравственное поведение. И на примере данной сутры хорошо видно, что этап нравственного поведения весьма условный поскольку тут же дается наставление по медитации. Очевидно, что вести себя правильно человек либо хочет, может, либо нет. Чтобы убедиться в этом достаточно небольшого времени иначе Будда бы попросил монаха вернуться к нему за наставлениями через год-другой.

[Ittosai]

При анапанасати акцент всё-таки на различении процессов. А при практиках концентрации внимания - на концентрации.
Да и сам объект в виде стенки живота не каноничен. Будда ведь учил "устанавливая осознанность перед собой"

Не совсем понял..Вы считаете что анапанасати не подходит для развития концентрации? А какие тогда практики для развития концентрации?
Насчёт каноничности не знаю, я думал что такой метод ничем не противоречит 4-м сатипатханам.

[Топпер]

Не совсем понял..Вы считаете что анапанасати не подходит для развития концентрации? А какие тогда практики для развития концентрации?

Для развития концентрации в анапанасати не нужно отслеживать разницу в коротком или длинном вдохе/выдохе. Это скорее будет мешать.

Насчёт каноничности не знаю, я думал что такой метод ничем не противоречит 4-м сатипатханам.

Тем не менее стенка живота не описывается. А уж как дальше искать противоречие или соответствие - здесь поле для деятельности. Кто-то и тай-цзы считает соответствующим четырём опорам. Или фехтование. И действительно, прямого противоречия в этом нет. Но и каноничным все эти опоры назвать сложно.
Анекдот про медитацию во время курения помните?

[Ittosai]

В анапанастати и в наблюдении поднятия и опускания стенки живота опора ведь одна-"вайо дхату"..если я конечно ничего не путаю. А про анекдот не слыхал

[Жека]

Это ключевой момент - быть нравственным (а это ни много ни мало полностью очищенный ум), и соблюдать внешнее нравственное поведение. И мы уже как-то это обсуждали, что термин нравственность в сутре был переведен неправильно, а правильно - нравственное поведение. И на примере данной сутры хорошо видно, что этап нравственного поведения весьма условный поскольку тут же дается наставление по медитации. Очевидно, что вести себя правильно человек либо хочет, может, либо нет. Чтобы убедиться в этом достаточно небольшого времени иначе Будда бы попросил монаха вернуться к нему за наставлениями через год-другой.

Да. Я говорила с Зомом вовсе не в ключе того, что нравственность не важна или что дьяны это на "потом". Это понятно. Речь шла о том, что я возражала против тезиса, что сначала надо развить нравственность в совершенстве и охрану чувств и избавиться, на минуточку, от килес! И потом идти в лес. В лес - без килес! Как лозунг
А на самом деле нравственное поведение необходимо и пить водку и медитировать нереально, но вот где грани этого поведения? Даже сотапанны "срываются". Кто- то из великих учителей трактует силу вообще не как просто панча силу, а очень широко: как рефлексию и випассану (видеть три характеристики в каждом объекте), и вести себя нравственно в соответствии с этой мудростью.
И мы вставляли свои пять копеек: что даже если ты не идеально нравственный и до дьян тебе как до луны, то можно все это формировать и в повседневной жизни, и на подушке, так как подушка помогает сосредоточиться и успокоиться, тем самым, убирая временно загрязнения в уме.

[Жека]

Для развития концентрации в анапанасати не нужно отслеживать разницу в коротком или длинном вдохе/выдохе. Это скорее будет мешать.

Тем не менее стенка живота не описывается. А уж как дальше искать противоречие или соответствие - здесь поле для деятельности. Кто-то и тай-цзы считает соответствующим четырём опорам. Или фехтование. И действительно, прямого противоречия в этом нет. Но и каноничным все эти опоры назвать сложно.
Анекдот про медитацию во время курения помните?

Так у дост. Саядо же не только на животе концентрация, там вообще полнейшая осознанность. Я пробовала так практиковать и нашла это крайне сложным.

"Хотя нужно созерцать любой объект, возникающий в дверях восприятия, его не нужно сопровождать мыслями о нем. Нужно только уделять обнаженное внимание тому, что возникает на той или иной двери восприятия.
“Тот, кто не питает страсти к вещам, которые он видит,
А может осознанно, с ясной головой, подвергаться восприятию,
С невоспаленным сердцем, ни к чему не привязывается.
Тот, кто не питает страсти к вещам, которые он слышит, обоняет,
Пробует на вкус, касается и чувствует,
А может осознанно, с ясной головой, подвергаться восприятию,
С невоспаленным сердцем, ни к чему не привязывается.”
Тот, кто познает давление и движение стенки живота, созерцая ее подъем и падение, - это “тот, кто не питает страсти к вещам, которые он чувствует, а может осознанно, с ясной головой, подвергаться восприятию”.

[Топпер]

В анапанастати и в наблюдении поднятия и опускания стенки живота опора ведь одна-"вайо дхату"..если я конечно ничего не путаю.

При випассане происходит ещё и различение. Во первых начала и конца воздуха, во-вторых, пауз, в-третьих длительности того и другого. А далее может начинать отслеживаться ещё и взаимовлияние на ум и тело. Т.е. цель именно различать процессы. Смотреть, как с возникновением этого, возникает то, с прекращением этого прекращается то.

А про анекдот не слыхал

Бородатый:

Два практика встречаются и один из них видит, что второй курит.
- Как ты умудряешься курить, когда наш учитель запрещает это делать!
- Почему ты так решил?
- Я спрашивал у него можно ли курить во время медитации и он мне запретил это делать, - говорит первый.
- Ты просто неправильно подошёл к вопросу. Я спросил у учителя можно ли мне медитировать во время курения и он сказал, что можно.

[Топпер]

Так у дост. Саядо же не только на животе концентрация, там вообще полнейшая осознанность. Я пробовала так практиковать и нашла это крайне сложным.

я в том смысле обсуждаю, что его методика хотя и хорошая, но всё-таки авторская. Да, она на основе канонических сутт, но осмысление - его. И про этот момент нужно памятовать.

[Zom]

Что-то кто в лес, кто по дрова. Ещё раз для прояснения того тезиса, который я в теме отстаиваю: если плохо развит пункт N1, то нет смысла напрягаться по поводу пункта N2. Если (при развитом первом пункте) плохо развит пункт N2, нет смысла напрягаться по поводу пункта N3. Если не развит N3... нет смысла напрягаться насчёт 4-го... а "лесная формальная медитация" - это пункт номер 7. Если вы думаете, что если вы будете с наскока практиковать пункт N7, и тем самым при этом разовьются до нужной степени все остальные предыдущие - то вы сильно заблуждаетесь, ибо это всё равно, что пытаться строить крышу, наивно полагая, что тем самым построится фундамент.

Я ещё в более старой теме приводил пример с игрой на гитаре (или другом муз. инструменте). Глупо думать, что проводя всё своё время за попыткой импровизировать (это очень продвинутый этап во владении инструментом), вы тем самым разовьёте все базовые этапы. Тот, кто так делает, тот дурак, и любой профессиональный гитарист вам об этом скажет. Ещё приводил пример с математикой (схожий есть в десять раз мной упомянутой МН 107). Если вы не зная ни арифметики, ни алгебры, ни тригонометрии, возьмётесь решать какие-то трёхэтажные уравнения из вышки - при этом полагая, что тем самым сразу получите все математические навыки и умения, то вы тоже не шибко умно поступите ))

[Ittosai]

Методика не его а дост. Мингун Джетавана-Cаядо. http://www.aimwell.org/Photos/Mingun/mingun.html Просто у дост Махаси Саядо были влиятельные почитатели..вот и развернулся этот метод вширь

[Жека]

я в том смысле обсуждаю, что его методика хотя и хорошая, но всё-таки авторская. Да, она на основе канонических сутт, но осмысление - его. И про этот момент нужно памятовать.

Ну, противоречий же нет с суттами, и хорошо, и основана методика на суттах, это скорее подход, а не новое направление. Вообще, у самого Будды методик было так много! И он видел умы существ, поэтому ему и не приходилось учить всех одинаково.
А вот нынешние групповые ретриты чаще всего - это трата времени, так как все люди с разным бэкграундом, а их, как в армии: сиди столько, ходи столько, слушай столько.

[Топпер]

Ну, противоречий же нет с суттами, и хорошо, и основана методика на суттах, это скорее подход, а не новое направление. Вообще, у самого Будды методик было так много! И он видел умы существ, поэтому ему и не приходилось учить всех одинаково.

Здесь участница начала с того, что написала:

В традиции Махаси Саядо, которую трудно назвать новодельной, упор делается на развитие осознанности\внимательности через практику випассаны, а не на развитие джхан. Считается, что развитие джхан является предварительным этапом и не является необходимым условием для достижения Ниббаны. Если вы их можете достичь - хорошо. Но таких очень мало. Считается, что можно увидеть три характеристики и без джхан и что концентрации на настоящем моменте моменте достаточно для пхаласамапатти.

И именно поэтому пришлось переключиться на Махаси саядо.

[Жека]

Zom, ну вот вы упорствуете и не слышите никого. Согласно вашей логике, если у человека нет "правильных воззрений", а это, между прочим, в том числе такие высокие воззрения, как воззрения о трех характеристиках, четырех Истинах - он не может развивать щедрость? Вам самому не смешно?

[Топпер]

Zom, ну вот вы упорствуете и не слышите никого. Согласно вашей логике, если у человека нет "правильных воззрений", а это, между прочим, в том числе такие высокие воззрения, как воззрения о трех характеристиках, четырех Истинах - он не может развивать щедрость? Вам самому не смешно?

А вот это, кстати говоря, хороший вопрос. Вполне может быть, что и не способен. Ведь щедрость - щедрости рознь. Например можно жертвовать из-за желания славы и это будет неправильным. А можно жертвовать в надежде научится чему-то великому от того, кому жертвуешь. И в этом случае жертвуют исключительно учителям с именем и это тоже не совсем правильно. А вот жертвовать из сострадания - это будет правильным.

[Вантус]

В тибетской традиции сохранились и вдох-выдох, и стенка живота как объекты шаматхи. Однако большую популярность там получили всякие светящиеся шарики, буквы и т.п., короче то, что в хатха-йоге называют внешней и внутренней тратакой. Причем внешнюю тратаку (средоточение на рисунке, свече и т.п.), широко распространенную у хатха-йогов, я видел лишь в некоторых кагьюпинских текстах.

Относительно нравственности и прочего - во всех дхармических религиях считается, что нравственное поведение - основа йоги. Даже самые отмороженные капалики и то строго практиковали нравственность, строго соблюдая свои самаи, в том числе и требовавшие от них асоциального поведения, наряду с отречением от мира.

[Жека]

А вот это, кстати говоря, хороший вопрос. Вполне может быть, что и не способен. Ведь щедрость - щедрости рознь. Например можно жертвовать из-за желания славы и это будет неправильным. А можно жертвовать в надежде научится чему-то великому от того, кому жертвуешь. И в этом случае жертвуют исключительно учителям с именем и это тоже не совсем правильно. А вот жертвовать из сострадания - это будет правильным.

Щедрость же не только к учителям, к друзьям, родным, и с этим качеством кто- то рождается: посмотрите на детей, кто- то с детства склонен делиться, а кто- то нуждается в воспитании.
Насчет жертвовать определенным учителям - не вижу ничего дурного. Мы же не Анатхапиндики и не Висакхи и всем помочь нереально, надо выбрать фокус, так сказать.
А то я так и представила себе: к Зому приходит человек и говорит: хочу дать денег Тхераваде. Ру. А тот ему: а ты развил в совершенстве Правильные взгляды? Нет? Ну иди тогда, лет десять еще поразвивай и потом щедрость проявляй))

[Топпер]

Насчет жертвовать определенным учителям - не вижу ничего дурного. Мы же не Анатхапиндики и не Висакхи и всем помочь нереально, надо выбрать фокус, так сказать.

Согласен - это жизнь. Я сам вполне возможно, что также сделал бы. Но при пристальном взгляде всё-таки это будет не совсем верным. Потому, что происходит оценка: "помогу тому, кто меня научит". Т.е. будет наличествовать тонкий товарно-денежный подход: платить только за качественный товар.

А то я так и представила себе: к Зому приходит человек и говорит: хочу дать денег Тхераваде. Ру. А тот ему: а ты развил в совершенстве Правильные взгляды? Нет? Ну иди тогда, лет десять еще поразвивай и потом щедрость проявляй))

По крайней мере если бы пришли нормальные братки с подходом "бери деньги и отпусти грехи", я бы ещё 10 раз подумал стоит ли брать или переадресовать их к православным.
Анекдот про кота, попа и синагогу наверное помните?