Несколько вопросов о монашестве

[Zom]

Это да, так сказать, кульминация, вершина, но до нее еще много чего и никто сидячую формальную медитацию не запрещал до этой вершины.

Так вот в лесу практикуют как раз именно это, а не иное. В лес большинству монахов незачем ходить. Уж при мирян и речи нет .)
Формально сидеть можно и по полчаса дома.

[Жека]

Так вот в лесу практикуют как раз именно это, а не иное. В лес большинству монахов незачем ходить. Уж при мирян и речи нет .)
Формально сидеть можно и по полчаса дома.

Ну, хотя бы можно :-)
Просто, если относиться к бхаване так формально, не связываю одно звено с другим (Будда говорит, что саматха и випассана это как два крыла одной птицы), - то все ступени оказываются очень далеко друг от друга, и как бы выходит некий идеальный монах, который сначала построил идеальную нравственность, потом идеальную мудрость, и потом сел в позу лотоса. Но это не так или не совсем так- все слишком взаимосвязано. У кого- то инсайт вовсе не в дьянах случился, а, пардон, в отхожем месте.

[Топпер]

Здесь речь о том, на чём больший упор делать. А без, пусть не идеальной, но хотя бы более-менее правильной жизни джхан не достичь будет. Допустим какой-либо коррупционер, который делишки обтяпывает разве сможет безмятежно предаваться медитации, если на него, с одной стороны, дело готовят, а с другой стороны он всё-время думает, как бы очередную схему провернуть? Или даже некий менеджер среднего звена, который борется за следующую должностную ступень с другими соискателями разве сможет подавить тонкий тремор от этого желания и сопутствующей головной боли? А ведь это сильно мешать будет.

Или даже совсем другой случай из буддийской практики: есть класс людей которые ходят по разным духовным центрам. И даже внимательно слушают всё, ибо умны, и конечно чай с плюшками или прочие приятные мелочи никогда не пропустят. Но при этом никогда не копейки не пожертвуют. Может ли такой человек хорошо медитировать и бороться с аттой, если он всегда настроен только на получение для себя?
Или несколько другой случай: когда человек готов давать что-то, но взамен на получение учения только от большого учителя определённой национальности?

[Петр Полянцев]

в принципе если уж очень-очень кому-то хочется побыть монахом, можно и на месяц как это сделал Велеслав ))
http://board.buddhist.ru/showthread....B0%D1%80%D0%BE

[Zom]

Просто, если относиться к бхаване так формально,

Вы ж сами выше сказали, что бхавана это не только сидение в формальной медитации. Почему ж тогда пишите "так формально" ?

не связываю одно звено с другим (Будда говорит, что саматха и випассана это как два крыла одной птицы), - то все ступени оказываются очень далеко друг от друга, и как бы выходит некий идеальный монах, который сначала построил идеальную нравственность, потом идеальную мудрость, и потом сел в позу лотоса. Но это не так или не совсем так- все слишком взаимосвязано. У кого- то инсайт вовсе не в дьянах случился, а, пардон, в отхожем месте.

Так все звенья и связаны. Просто того сосредоточения и той осознанности и той мудрости и того усердия, которые есть у обычного не-медитирующего-по-современному-образцу человека - их вполне достаточно для того, чтобы всё развивалось. Чтобы все до единого факторы Пути развивались. Ретриты отсиживать для этого не нужно, не нужно рогом упираться в количество часов, отсиженных с закрытыми глазами. В Азии есть очень хорошие буддисты, чистые, открытые, дружелюбные - но при этом не медитирующие вообще (по нынешним ретритным или формально-сидячим "методикам"). Они просто живут и их обычная повседневная жизнь потихоньку укрепляет и развивает все факторы. Потом, когда-нибудь (мож даже не в этой жизни) наступит момент, когда эти факторы можно будет развить ещё более глубоко уже ретритной медитацией (это завершающая стадия пути, без которой здесь уже не обойтись).

И есть куча других примеров - когда западные неофиты месяцами сидят в ретритных центрах, а потом у кого крыша съезжает, у кого депрессия начинается, кого охватывает разочарование, сомнения, и т.д. Оно и понятно - ибо микроскопом гвозди забивают.

[Петр Полянцев]

Вы ж сами выше сказали, что бхавана это не только сидение в формальной медитации. Почему ж тогда пишите "так формально" ?



Так все звенья и связаны. Просто того сосредоточения и той осознанности и той мудрости и того усердия, которые есть у обычного не-медитирующего-по-современному-образцу человека - их вполне достаточно для того, чтобы всё развивалось. Чтобы все до единого факторы Пути развивались. Ретриты отсиживать для этого не нужно, не нужно рогом упираться в количество часов, отсиженных с закрытыми глазами. В Азии есть очень хорошие буддисты, чистые, открытые, дружелюбные - но при этом не медитирующие вообще (по нынешним ретритным или формально-сидячим "методикам"). Они просто живут и их обычная повседневная жизнь потихоньку укрепляет и развивает все факторы. Потом, когда-нибудь (мож даже не в этой жизни) наступит момент, когда эти факторы можно будет развить ещё более глубоко уже ретритной медитацией (это завершающая стадия пути, без которой здесь уже не обойтись).

И есть куча других примеров - когда западные неофиты месяцами сидят в ретритных центрах, а потом у кого крыша съезжает, у кого депрессия начинается, кого охватывает разочарование, сомнения, и т.д. Оно и понятно - ибо микроскопом гвозди забивают.

я вчера общался с монахом по скайпу, так он вообще по 10 минут медитирует в день и то перед сном )) а я переживал, что еле выдерживаю 35-40 минут все остальное время он занят преподавая Пали для саменер и посещает очень бедные деревушки - привозит воду и еду для очень бедных стариков.
монашество - это не только медитация, но и множество других дел.

[Zom]

К сожалению сейчас распространено это пагубное семинарское представление о буддизме. По типу каких-нить недельных или месячных курсов по фотошопу. Прошёл, получил сертификат и "стал специалистом". Подобную схему теперь и на буддизм переложили. В некоторых центрах дошли сейчас аж того, что теперь даже сертификаты разные выдают - типа отсидел N месяцев в некоем ретрите - и вот тее ранг: мастер медитации / учитель / вступивший в поток / бодхисаттва / т.д. (нужное подчеркнуть). В принципе оно понятно, конечно, откуда ноги у всей этой системы растут. Беда в том, что это подаётся как "правильная практика".

[Петр Полянцев]

К сожалению сейчас распространено это пагубное семинарское представление о буддизме. По типу каких-нить недельных или месячных курсов по фотошопу. Прошёл, получил сертификат и "стал специалистом". Подобную схему теперь и на буддизм переложили. В некоторых центрах дошли сейчас аж того, что теперь даже сертификаты разные выдают - типа отсидел N месяцев в некоем ретрите - и вот тее ранг: мастер медитации / учитель / вступивший в поток / бодхисаттва / т.д. (нужное подчеркнуть). В принципе оно понятно, конечно, откуда ноги у всей этой системы растут. Беда в том, что это подаётся как "правильная практика".

Люди вообще по своей натуре склонны "ускорять" процессы направленные на достижение каких-либо целей, а в духовном плане и подавно.
Поэтому появляются "сертификаты", которые частично удовлетворяют эгоизм и алчность типа: "Я приблизился к Ниббане".
А вот такие монахи (http://www.facebook.com/Phra.Dhammo) продолжают восстанавливать крыши и ремонтировать кути, так как кроме самих монахов часто некому этого сделать.

[Жека]

Вы ж сами выше сказали, что бхавана это не только сидение в формальной медитации. Почему ж тогда пишите "так формально" ?



Так все звенья и связаны. Просто того сосредоточения и той осознанности и той мудрости и того усердия, которые есть у обычного не-медитирующего-по-современному-образцу человека - их вполне достаточно для того, чтобы всё развивалось. Чтобы все до единого факторы Пути развивались. Ретриты отсиживать для этого не нужно, не нужно рогом упираться в количество часов, отсиженных с закрытыми глазами. В Азии есть очень хорошие буддисты, чистые, открытые, дружелюбные - но при этом не медитирующие вообще (по нынешним ретритным или формально-сидячим "методикам"). Они просто живут и их обычная повседневная жизнь потихоньку укрепляет и развивает все факторы. Потом, когда-нибудь (мож даже не в этой жизни) наступит момент, когда эти факторы можно будет развить ещё более глубоко уже ретритной медитацией (это завершающая стадия пути, без которой здесь уже не обойтись).

И есть куча других примеров - когда западные неофиты месяцами сидят в ретритных центрах, а потом у кого крыша съезжает, у кого депрессия начинается, кого охватывает разочарование, сомнения, и т.д. Оно и понятно - ибо микроскопом гвозди забивают.

Формально это значит брать все, как в армии: сначала это, потом то, не видя, что у всех случается по-разному.
Например, вы никогда не видели людей, которые, как все- выпивали, покуривали, и вот начали "сидеть", пусть даже не назвать это истинно буддийской практикой, а просто практикой успокоения? Да многие так делают. И потом - практика эта их успокаивает (это может быть йога), так, что дурные привычки сами собой уходят как ненужные. Нельзя йожиться и курить, это нонсенс. То есть практика саматхи повлияла на нравственность.
Насчет азиатских буддистов, вот откуда у вас эта идеализация? Из пары месяцев в Тайланде? Да ну. Так же эти "буддисты" пьют, врут и прочее. Реальных азиатов, которые блюдут панча силу - очень мало. Поверьте, я насмотрелась на все это, когда раз в неделю идут в белом в храм, а потом- все те же "белые" пороки.

[Жека]

К сожалению сейчас распространено это пагубное семинарское представление о буддизме. По типу каких-нить недельных или месячных курсов по фотошопу. Прошёл, получил сертификат и "стал специалистом". Подобную схему теперь и на буддизм переложили. В некоторых центрах дошли сейчас аж того, что теперь даже сертификаты разные выдают - типа отсидел N месяцев в некоем ретрите - и вот тее ранг: мастер медитации / учитель / вступивший в поток / бодхисаттва / т.д. (нужное подчеркнуть). В принципе оно понятно, конечно, откуда ноги у всей этой системы растут. Беда в том, что это подаётся как "правильная практика".

Ну это очевидно, что глупость, но не нужно все кидать в одну кучу: глупости и то, что ВООБЩЕ НЕЛЬЗЯ медитировать, если ты не супер какой там нравственный и мудрый. Если ты такой, тебе медитация вообще не нужна!

[Жека]

Здесь речь о том, на чём больший упор делать. А без, пусть не идеальной, но хотя бы более-менее правильной жизни джхан не достичь будет. Допустим какой-либо коррупционер, который делишки обтяпывает разве сможет безмятежно предаваться медитации, если на него, с одной стороны, дело готовят, а с другой стороны он всё-время думает, как бы очередную схему провернуть? Или даже некий менеджер среднего звена, который борется за следующую должностную ступень с другими соискателями разве сможет подавить тонкий тремор от этого желания и сопутствующей головной боли? А ведь это сильно мешать будет.

Или даже совсем другой случай из буддийской практики: есть класс людей которые ходят по разным духовным центрам. И даже внимательно слушают всё, ибо умны, и конечно чай с плюшками или прочие приятные мелочи никогда не пропустят. Но при этом никогда не копейки не пожертвуют. Может ли такой человек хорошо медитировать и бороться с аттой, если он всегда настроен только на получение для себя?
Или несколько другой случай: когда человек готов давать что-то, но взамен на получение учения только от большого учителя определённой национальности?

Да, негодяй не сможет достичь даже саматхи (успокоения), и начальный уровень нравственности необходим, чтобы начать медитировать, но мы - то говорим о том, что якобы нельзя этого делать до достижения идеала. Такого Будда не говорил.

[Топпер]

Да, негодяй не сможет достичь даже саматхи (успокоения), и начальный уровень нравственности необходим, чтобы начать медитировать, но мы - то говорим о том, что якобы нельзя этого делать до достижения идеала. Такого Будда не говорил.

Мне кажется никто не говорит, что медитировать нельзя. Сергей и сам медитирует. Мы говорим, что делать упор на медитацию, в этом случае, как правило, не очень перспективно. Конечно и в этом случае медитация может дать плоды. Но на мой взгляд более продуктивно, если бы человек живущий неправильно это же время и силы потратил на развитие правильного понимания, нравственности и щедрости. Если же фундамент строиться, то в параллель вполне неплохо и медитацией заниматься.

[Жека]

Мне кажется никто не говорит, что медитировать нельзя. Сергей и сам медитирует. Мы говорим, что делать упор на медитацию, в этом случае, как правило, не очень перспективно. Конечно и в этом случае медитация может дать плоды. Но на мой взгляд более продуктивно, если бы человек живущий неправильно это же время и силы потратил на развитие правильного понимания, нравственности и щедрости. Если же фундамент строиться, то в параллель вполне неплохо и медитацией заниматься.

Ну а я разве говорила про "упор"? Нет, все вместе, конечно, путь же Срединный. Если Сергей медитирует, то, согласно его теории, он развил совершенную мудрость и нравственность:-) Гуд!

[Жека]

я вчера общался с монахом по скайпу, так он вообще по 10 минут медитирует в день и то перед сном )) а я переживал, что еле выдерживаю 35-40 минут все остальное время он занят преподавая Пали для саменер и посещает очень бедные деревушки - привозит воду и еду для очень бедных стариков.
монашество - это не только медитация, но и множество других дел.

Ну и что в этом хорошего? Если хочешь приносить воду, это хорошо, но при чем тут монашество? Иди в волонтеры и помогай. Все эти социальные функции появились в монашестве уже в период упадка, сам Будда много раз в Каноне подчеркивает, что монахи не должны слишком сближаться с мирянами и вовлекаться в их рутину.
Да, конечно, Сангха при Будде обучала мирян, но надо заметить, что делалось это теми, кто сам для себя уже все сделал и реализовал. Проще говоря: обучением мирян занимались араханты. Сейчас же все с ног на голову: монахи так слились с мирянами, что не отличить, и бхикку наши аки жрецы: свадьбы благословляют и иже с ним.

[Топпер]

Ну а я разве говорила про "упор"? Нет, все вместе, конечно, путь же Срединный. Если Сергей медитирует, то, согласно его теории, он развил совершенную мудрость и нравственность:-) Гуд!

Он раньше много медитировал, сейчас стал меньше. Именно потому, что понял, что не с этого надо начинать.

[Ануруддха]

Дискуссия напоминает извечно философский вопрос: что первично - яйцо или курица? В рамках буддизма путь все таки взаимозависим. Отбрасывние хотя бы части пути - это уже не Благородный путь.

[Жека]

Он раньше много медитировал, сейчас стал меньше. Именно потому, что понял, что не с этого надо начинать.

Ну вот, мы все так или иначе в поиске баланса, да? И все время скатываемся в какой- то экстрим и потом вытаскиваем себя из него. То же и с идеями, например, о "жадных, близких к сумасшествию западных йогинах" и о "нравственных, милых, может, чуть наивных азиатах". А ведь это все весьма условно, и я вот вижу массу прекрасных и добрых европейцев, которые помогают медитационным центрам, готовят там, убираются. А также - массу прекрасных азиатов, которые медитируют, а не только дают деньги на благие цели.
О дурных примерах (сумасшедших белых йогинах и азиатах, которые умеют только цветочки для чантинга рвать и ни одной строчки не прочли в Каноне) - можно тоже говорить бесконечно. Найти тот самый баланс для самих себя, когда и в обычной жизни все гуд, и в медитации, и в понимании - вот что самое главное.

[Топпер]

Найти тот самый баланс для самих себя, когда и в обычной жизни все гуд, и в медитации, и в понимании - вот что самое главное.

По сути - да. В этом в реале и будет заключён буддизм для каждого практикующего.

[Zom]

Формально это значит брать все, как в армии: сначала это, потом то, не видя, что у всех случается по-разному.
Например, вы никогда не видели людей, которые, как все- выпивали, покуривали, и вот начали "сидеть", пусть даже не назвать это истинно буддийской практикой, а просто практикой успокоения? Да многие так делают. И потом - практика эта их успокаивает (это может быть йога), так, что дурные привычки сами собой уходят как ненужные. Нельзя йожиться и курить, это нонсенс. То есть практика саматхи повлияла на нравственность.

Я повидал йогинов, которые посещают ретриты, а потом едут по публичным домам в Бангкок. Очевидно, да, медитация прекрасно срабатывает для них .)

Ещё раз повторюсь - Будда никогда не начинал учить с медитации. Его метод (и это он говорил так сам) - поэтапный, и за следующий этап нужно браться только когда выполнен предыдущий. Кто не верит - читайте МН 107 - там об этом чёрным по-белому написано. Будда никогда не говорил, что можно начинать с медитации, а потом взяться за остальное. Нет такого, вы не найдёте этого нигде в каноне.

Ну а я разве говорила про "упор"? Нет, все вместе, конечно, путь же Срединный. Если Сергей медитирует, то, согласно его теории, он развил совершенную мудрость и нравственность:-) Гуд!

Раньше, когда я не очень хорошо понимал теорию и практику, я медитировал очень много. Думаю, гораздо больше, чем вы можете даже предположить. Потом, когда накопилось достаточно мудрости и канонических знаний, я понял, что действую неправильно, а пытаюсь (как подавляющее большинство западных буддистов) ставить телегу впереди лошади. Сейчас я значительно уменьшил время, которую трачу на медитацию - и не вижу, чтобы от этого были какие-то ухудшения. Скорее, даже напротив .) Всё идёт своим чередом - и на медитации (лесно-затворнической) можно будет поставить акцент много позже. Пока же совершенно никакой разницы не будет - отсижу/отхожу я в формальной медитации 1000 часов или, допустим, всего 50.

глупости и то, что ВООБЩЕ НЕЛЬЗЯ медитировать, если ты не супер какой там нравственный и мудрый. Если ты такой, тебе медитация вообще не нужна!

Я не говорил "нельзя". Можно. Просто не нужно думать, что "чем больше медитируешь/отсиживаешь ретриты - тем ты ближе становишься к ниббане". Для большинства медитаторов это вообще не так. Если ты предварительные 6 этапов не освоил - то вся подобная интенсивность - это пустая трата сил в лучшем случае, а в худшем - можно и головой повредиться (об этом очень многие разные монахи мне говорили, и я сам лично, увы, был свидетелем пары таких случаев).

[Сергей Хос]

вам в лес вход заказан. Это для юных и сильных.

А я вроде как когда-то читал, что в древней Индии домохозяин традиционно мог удалиться в лес для практики Дхармы завершив все свои домохозяйские дела, т.е. где-то после 50-ти. )))