Несколько вопросов о монашестве

[Петр Полянцев]

Не знаю, вы в курсе аль нет, но его монастырь (да и подавляющее большинство на Западе) были целиком построены на деньги местных общин, состоящих из... традиционных (!) буддистов. То есть ланкийцев, тайцев, бирманцев, камбоджийцев. Иных вариантов на горизонте не замечено. Эти люди - верующие буддисты и жертвуют на храм/монастырь также, как верующие русские жертвуют на постройки православных церквей/монастырей. Жертвуют крупные солидные суммы, под сотни тысяч долларов. Западные буддисты - не такие. Они срыватели покровов и большие практеги, и денег на монастырь никто из них не даст. Поэтому стратегический план, если хотите, прост: как бы нам в рашку переселить на ПМЖ пару-тройку десятков тайских иммигрантов? Но вот беда - что-то им рашка никак вообще не катит )) Ни одной тайской общины вы у нас не найдёте. Но зато удивительным образом обнаружите сотни таковых, поддерживающих сотни буддийских храмов/монастырей в нормальных западных странах .)

и что вы предлагаете, сидеть и ничего не делать? здесь столько тхеравадинцев, что можно собраться на какую-нибудь конференцию и подумать над нашим будущем. все в наших руках!

[Жека]

Не знаю, вы в курсе аль нет, но его монастырь (да и подавляющее большинство на Западе) были целиком построены на деньги местных общин, состоящих из... традиционных (!) буддистов. То есть ланкийцев, тайцев, бирманцев, камбоджийцев. Иных вариантов на горизонте не замечено. Эти люди - верующие буддисты и жертвуют на храм/монастырь также, как верующие русские жертвуют на постройки православных церквей/монастырей. Жертвуют крупные солидные суммы, под сотни тысяч долларов. Западные буддисты - не такие. Они срыватели покровов и большие практеги, и денег на монастырь никто из них не даст. Поэтому стратегический план, если хотите, прост: как бы нам в рашку переселить на ПМЖ пару-тройку десятков тайских иммигрантов? Но вот беда - что-то им рашка никак вообще не катит )) Ни одной тайской общины вы у нас не найдёте. Но зато удивительным образом обнаружите сотни таковых, поддерживающих сотни буддийских храмов/монастырей в нормальных западных странах .)

Поэтому я ещё раз говорю, Россию спасёт только чудо. Такое, например, как если Путин вдруг внезапно станет тхеравадином ))) Причём станет сам, а не потому, что его кто-то "авторитетный" обратил со стороны .)

Да, все так. В Азии все монастыри и центры живут за счет дотаций жителей, и большинство принципиально не принимают денег от государства. При этом, понятно, что само государство имеет четкую концепцию, что "страна должна быть буддийской" и оказывает всяческую поддержку.
Наша же страна вообще никаких концепций не имеет, кроме таких, когда условное православие отмывает их право грабить народ под знаменем патриотизма.
Плюс русские буддисты или все, кто себя к таковым причисляет - они довольно сильно расколоты, и кроме фарса про Медведева в виде реинкарнации белой Тары, ничего толком не выходит.

[Zom]

и что вы предлагаете, сидеть и ничего не делать?

Я-то вот, например, делаю. Столько, сколько могу. А вы? Вот если каждый вместо красивых слов начнёт хотя бы что-то делать, то гляди мож чё и получилось бы. Но практика, к сожалению, показывает, что люди не таковы. Они если и готовы что-то делать, то очень "чуть-чуть", а то и вовсе нет. Если отечественный буддист считает себя продвинутым и крутым, он здесь ничего не делает, а просто едет в Азию монашить/дауншифтить/медить. А если отечественный буддист считает себя не столь продвинутым, а мирянином, то, как-то так получается, что он больше становится похож на "интересующегося буддизмом", а не на буддиста-мирянина азиатского образца. Да-да, как раз того самого, у которого глубочайший пиетет к Трём Драгоценностям, который жертвует все свои заработки на поддержку этих Трёх Драгоценностей, который тратит уйму личного времени на то, чтобы хоть как-то быть полезным для Трёх Драгоценностей (у нас такое тоже можно наблюдать у некоторых на стадии неофитства - внешние проявления очень похожи часто; да вот разница кардинальная - потому что у западника-неофита это идёт из-за восторженности "новым и мистическим", а у прожжёного азиатского буддиста-мирянина - из истинного пиетета перед Тремя Драгоценностями) И в итоге неофит через пару месяцев (в лучшем случае лет) сгорает как челябинский метеор )), а азиатский буддист-мирянин остаётся таким на всю жизнь).

Но это так - риторический монолог. На самом деле я никого не призываю и ни с кого ничего не требую. Просто реальность такая реальность, и до тех пор, пока люди сами, изнутри, не созреют, любые "конференции" и "призывательства" ничего не дадут, кроме, быть может, неких разовых показушных акций, а ля "мы тоже можем" )).. Изнутри должно всё идти, то есть люди должны быть готовы. А они, насколько я смог увидеть за свои годы в буддизме, не готовы.

[Топпер]

и что вы предлагаете, сидеть и ничего не делать? здесь столько тхеравадинцев, что можно собраться на какую-нибудь конференцию и подумать над нашим будущем. все в наших руках!

Напротив. Например мы делаем всё, что в наших скромных силах. Здесь просто важно не обольщаться и исходить из реальных возможностей.

[Петр Полянцев]

Но это так - риторический монолог. На самом деле я никого не призываю и ни с кого ничего не требую. Просто реальность такая реальность, и до тех пор, пока люди сами, изнутри, не созреют, любые "конференции" и "призывательства" ничего не дадут, кроме, быть может, неких разовых показушных акций, а ля "мы тоже можем" )).. Изнутри должно всё идти, то есть люди должны быть готовы. А они, насколько я смог увидеть за свои годы в буддизме, не готовы.

Я с вами согласен на все 100%. Проблем множество, согласен! Если например обернуться назад, мы увидим, что при СССР вообще ничего такого не было возможно. Сейчас наше буддийское сообщество начинает по понемногу развиваться, все больше людей интересуются и принимают буддизм.
Я очень благодарен тем, монахам, которые у нас есть и которые становятся примером для нас, а также проводят консультации и служения. Для меня это огромная драгоценность!!!!

[Петр Полянцев]

Напротив. Например мы делаем всё, что в наших скромных силах. Здесь просто важно не обольщаться и исходить из реальных возможностей.

Бханте, то, что сейчас есть - это огромная драгоценность!!! И я искренне благодарен, за то, что каждый привносит в развитие нашего буддийского сообщества.

[Евгений К.]

А кто вас дома ругает, хвалит и заставляет что-либо делать?

Конечно. Тут забесплатно никто не кормит, пахать надо. Каждое твое действие сразу находит отражение в умах окружающих, которые его оценивают и хвалят/ругают, порой порождая неблагоприятные причины. А про свой монастырь Хуберт сказал, что здесь устроили все наоборот, чтобы никто ни на кого не реагировал и у монаха не появлялось гордости или уныния, которые одинаково мешают практике.
Однако, не могу с вами не согласиться, что подавляющее большинство препятствий таки в уме.

За десяток лет, вы скорее всего оставите эту затею.

Вполне вероятно. Я не зря решил выдержать определенный срок. Если и через 10-20 лет желание не пропадет, не будет мирских целей и уход окажется свободным, тогда уйду. А нет, так нет. Ну и не должно быть никаких сомнений в буддизме и традиции, конечно.

И как правильно заметил Топпер, монашество - это рутина, скука, одиночество, полное отсутствие каких-либо впечатлений. Каждый новый день, ничем не отличается от предыдущих, в связи с чем внутреннее ощущение времени ускоряется многократно, месяцы пролетают как дни.

С недавнего времени почти так и живу. Особенно про ускорение времени вы хорошо подметили. Время с Нового года пролетело для меня как неделя.

Чтобы быть монахом, особенно лесным, нужно реально очень много медитировать и достичь такого уровня самадхи, когда мирское счастье кажется просто лужицей в сравнении с индийским океаном. Когда там дьяны, пання - все на высоком уровне, и ничто " назад " не тянет.

Я тоже думаю, что раньше хотя бы минимальных достижений в практике — ни ногой.

[Thaitali]

Меня очень привлекла тайская лесная традиция, поэтому есть пара вопросов по ней.

Евгений, думаю было бы хорошо вам для начала съездить в тайский монастырь как медитатор - пожить там, помедитировать, позадавать вопросы о монашестве. А может и в несколько монастырей разных традиций - везде отличаются условия жизни, практики, обязанности. Опять же получить опыт в практике. Примете вы монашество или нет - в любом случае это будет ценный дхамма опыт. Кто готов к более аскетичным и строгим условиям едут в Суан Мокх (откуда Хуберт, насколько я знаю). Кому подходит более серединный вариант без прегибов могут ехать в монастыри традиции Махаси Саядо -Дои Сутхеп, Ват Рам Пёнг или Чом Тонг. О лесной традиции лучше узнать по ссылке Ассаджи.
Обычно в тайских монастырях мало живности, есть асфальтовые дорожки. Климат жаркий, но многим нравится

[Леонид Ш]

Конечно. Тут забесплатно никто не кормит, пахать надо.

На мой взгляд, в наше постиндустриальное время пахать совершенно не обязательно, можно дауншифтить, если вы не зависите от большого количества потребностей, и если у вас детей не "семеро по лавкам".

Каждое твое действие сразу находит отражение в умах окружающих, которые его оценивают и хвалят/ругают, порой порождая неблагоприятные причины.

Тут вам надо разобраться, почему вас так беспокоит это отражение в чьих-то умах.

А про свой монастырь Хуберт сказал, что здесь устроили все наоборот, чтобы никто ни на кого не реагировал и у монаха не появлялось гордости или уныния, которые одинаково мешают практике.

Не знакомым людям, тем более на камеру, будут говориться только положительные и красивые слова, никто не будет описывать недостатки и проблемы. Поэтому лучше один раз увидеть своими глазами, чем сто раз услышать и посмотреть на видео в интернете.

Вполне вероятно. Я не зря решил выдержать определенный срок. Если и через 10-20 лет желание не пропадет, не будет мирских целей и уход окажется свободным, тогда уйду. А нет, так нет. Ну и не должно быть никаких сомнений в буддизме и традиции, конечно.

Ну это прямо скажем, очень большой срок, чтобы говорить сейчас о чем-то конкретном. Через 10-20 лет, и вы совершенно другим человеком будете, и монастыри, про которые вы сейчас справки наводите - изменятся.

С недавнего времени почти так и живу. Особенно про ускорение времени вы хорошо подметили. Время с Нового года пролетело для меня как неделя.

Вы считаете что это положительный аспект вашей жизни?

[Евгений К.]

На мой взгляд, в наше постиндустриальное время пахать совершенно не обязательно, можно дауншифтить, если вы не зависите от большого количества потребностей, и если у вас детей не "семеро по лавкам".

Тоже повод подумать, спасибо.

Вы считаете что это положительный аспект вашей жизни?

Нейтральный. Вообще, все это началось после моей двухнедельной практики атма-вичары, после которой у меня перевернулось мировоззрение и я, собственно, пришел в буддизм. Но это далеко не единственное последствие. В комплексе с остальными все вполне положительно. Стало гораздо спокойнее и легче.

[Жека]

Десять лет это срок нереальный, конечно. Например, вы понимаете, что жизнь в лесном монастыре доступна только для очень здорового человека? Там нет врачей, все далеко, и даже лекарства, насколько я знаю, некоторые лесные монастыри игнорируют (практикуй терпение). То есть если у вас малейшая "хроника", даже аллергия на укусы насекомых (а у кого ее нет?), вам в лес вход заказан. Это для юных и сильных.

[Жека]

Наоборот только. Чтобы много медитировать и достигать нужного уровня самадхи, нужно вначале суметь стать такого уровня монахом, который доволен своей жизнью, разобрался с килесами, воззрениями, отпрактиковал уже много предварительного и вообще нравственно и морально готов к медитации .)

Это дискуссионный вопрос. Пока кто- то будет разбираться с килесами и воззрениями, так жизнь и пройдет. Бывает, что у человека все как- то с юности хорошо: понимание, стремление к Освобождению, и ему тихая отшельническая жизнь - то, что нужно, а бытие обычного мирянина или монаха только "засосет" в пучину рутины. Да, таких единицы, но они есть, и они уходили в лесные монастыри молодыми, а потом...

Я понимал теперь, почему монахи-отшельники и пещерные созерцатели проявляют так мало энтузиазма, когда им предлагают вернуться в мир. Что в нем делать? Жевать попкорн, наблюдая за битвами сортирных гладиаторов блогосферы? Стоять в угарной пробке на ярко-красном „Порше“?
А я ведь перечисляю только то, что дается людям в качестве награды за их ежедневный унизительно-бессмысленный труд.(С).

[Zom]

Это дискуссионный вопрос. Пока кто- то будет разбираться с килесами и воззрениями, так жизнь и пройдет.

Чего тут дискутировать - достаточно посмотреть правильный порядок практики в суттах. Медитация - последний этап практики, а не первый.

[Жека]

Чего тут дискутировать - достаточно посмотреть правильный порядок практики в суттах. Медитация - последний этап практики, а не первый.

И что мешает развивать нравственность в лесу? Вы рисуете какой- то нереальный портрет какого- то нереального монаха, который все развил килесы устранил пошел в лес. Зачем ему медитировать без килес?

[Топпер]

И что мешает развивать нравственность в лесу? Вы рисуете какой- то нереальный портрет какого- то нереального монаха, который все развил килесы устранил пошел в лес. Зачем ему медитировать без килес?

Например вариант, когда духовный искатель, коих сейчас достаточное количество, и кои, иной раз, становятся монахами даже без понимания основных буддийских идей. Или бывают медитаторы. Которые только за медитацией в лес идут. Очень нередки случаи, когда у таких людей не создан фундамент из правильного понимания, буддийской нравственности и щедрости. И в лесу, вроде как, нравственность особо не нарушить и килесы слегка подуснули, однако стоит их разбудить, и вся практика рушится.

[Zom]

И что мешает развивать нравственность в лесу?

Я говорил отнюдь не тока про нравственность.
По суттам нужно вначале полностью и до идеала (или практически до идеала) освоить один этап, а затем переходить к следующему.
Этапы таковы:

1) слушание и изучение Дхаммы, корректировка воззрений (могут уйти годы, а то и десятилетия только на это; на этом же этапе формируется вера)
2) нравственность и щедрость (в случае с монахом патимоккха, с мирянином 5 правил; щедрость у мирянина больше материальная)
3) охрана органов чувств (очень непростая практика, кстати говоря - могут уйти годы или десятилетия на совершенное обладанием этим умением)
4) умеренность в еде (практика целиком освоена, когда вы едите один раз в день и только для утоления голода - не более того)
5) бодрствование (спим меньше, и больше работаем на то, чтобы постоянно устранять возникающие неблагие качества)
6) осознанность и бдительность (умение практически постоянно поддерживать повседневную осознанность - очень-очень сложно добиться в этом успеха, на мой взгляд)
7) медитация (ушёл в лес, сел со скрещенными ногами и т.д...)
8) освоение умений в области джхан
9) освоение умений в области сверхспособностей / сверхвидения


Если вы идёте медитировать в лес, отдаёте ли вы себе отчёт, в совершенстве ли вы владеете 1,2,3,4,5 и 6-ым этапом?
Или понимаете, что не владеете ими, не совершенны в этом и есть ещё над чем поработать?

Можно конечно ходить медитировать в лес. Я сам люблю. Но я например, ничего чудесного от этого не жду. И уж полностью отдаю себе отчёт в том, что ни для какой "постоянно-непрервыной" лесной медитации я попросту не гожусь на данном этапе духовного развития.

Вы рисуете какой- то нереальный портрет какого- то нереального монаха, который все развил килесы устранил пошел в лес.

С учётом вышесказанного мной, это как раз-таки Вы рисуете такой портрет -) Т.е. монаха, который уже на последних этапах пути, отпрактиковавший многое.

А вообще, я думаю для Вас не секрет, что килесы имеют огромную степень интенсивности и градации. И то, что очищается до начала практики медитации, и то, что должно очищаться эксклюзивно практикой медитации - это совершенно разные вещи. Дост. Пайютто прекрасную метафору подобрал для объяснения этого момента - метафора с водой. Вода может иметь разную степень загрязнённости и в зависимости от этой степени, этой водой можно пользоваться там или сям. Например, водой из реки можно помыть машину, но нельзя мыть посуду. Водой из крана можно мыть посуду, но нельзя пить. Питьевую можно пить, но нельзя использовать в медицине для инъекций, где требуется почти идеально чистая вода. Точно также и с медитацией. Судя по методу Будды, сидячая лесная медитация - это когда ваш ум чист уже почти полностью. Но ещё нужно очистить его до совершенства. И вы используете фильтр тонкой очистки - эту лесную сидячую медитацию. А если ваш ум соотносится с водой из реки - то если вы будете пытаться медитировать в лесу - это будет равноценно тому, что вы будете фильтром тонкой очистки пытаться очищать канализационные воды. Вот почему Будда говорит - сначала очистите ум до определённой степени, прежде чем идти в лес. А если вы не готовы - то не ходите туда, ибо раненько покамест.

[Петр Полянцев]

Например вариант, когда духовный искатель, коих сейчас достаточное количество, и кои, иной раз, становятся монахами даже без понимания основных буддийских идей. Или бывают медитаторы. Которые только за медитацией в лес идут. Очень нередки случаи, когда у таких людей не создан фундамент из правильного понимания, буддийской нравственности и щедрости. И в лесу, вроде как, нравственность особо не нарушить и килесы слегка подуснули, однако стоит их разбудить, и вся практика рушится.

Когда я познакомился с Буддизмом - я сразу же загорелся стать монахом )) Потом я начал размышлять - для чего мне это нужно? что нужно сделать, чтобы стать монахом и т.д.? начал читать книги, медитировать. и недавно я понял, что во мне очень много "тараканов" над которыми работать и работать - и в первую очередь работать над своим эгоизмом, развивать щедрость ну и наблюдать за своим поведением в течение дня (а это ой как нелегко). Я не исключаю для себя возможности, однажды стать монахом, однако считаю что нужно максимально подготовить - и тело и ум.

[Петр Полянцев]

Мне интересно какая вообще мотивация у людей стать монахами? Бханте Топпер, что вас сподвигло стать монахом, если это конечно не секрет?

[Жека]

Зом
Тут проблема с терминами, точнее, с переводами, которые вы интерпретируете с английского.
Палийское слово "бхавана" грубо переводится как медитация, будучи намного более широким термином, и он как раз включает описанное вами: охрану чувств, нравственность, а сидячая медитация это часть пути, которая вовсе не обязательно идет последней. Это неверная интерпретация, потому что практика саматхи вполне может идти параллельно с практикой нравственности и сатипаттханы в обычной жизни.
То, о чем вы говорите как о пределе медитации - это дьяны и абхинна (высшее Знание). Это да, так сказать, кульминация, вершина, но до нее еще много чего и никто сидячую формальную медитацию не запрещал до этой вершины.

[Жека]

Например вариант, когда духовный искатель, коих сейчас достаточное количество, и кои, иной раз, становятся монахами даже без понимания основных буддийских идей. Или бывают медитаторы. Которые только за медитацией в лес идут. Очень нередки случаи, когда у таких людей не создан фундамент из правильного понимания, буддийской нравственности и щедрости. И в лесу, вроде как, нравственность особо не нарушить и килесы слегка подуснули, однако стоит их разбудить, и вся практика рушится.

Всякое бывает. Бывает и так, что человек приходит в лес, встречает учителя, живет в гармонии с коммуной и достигает всего, что нужно достигнуть.
Мы все обычные люди, у которых есть гнев. Есть жажда. Есть неведение. Если не медитировать, нельзя увидеть начало гнева, его развитие и его уход. Здесь медитация - дать этому быть. Медитация - "есть гнев", который: непостоянен, обусловлен, имеет природу страдания. Без формальной практики никак не понять природу гнева, и не развить мудрое к нему отношение.