Несколько вопросов о монашестве

[Топпер]

никто не сомневается что вы здесь самый старый и опытный буддист
дайте тогда пожалуйста ссылку на первоисточник, где об этом говорится

Почти любую сутту возмьите, в которой Будда говорит о преодолении тех или иных возникающих помех. Хотя бы вот эту. В ней Будда поясняет, что нужно делать для того, чтобы не возникли те или иные помехи, или если возникли, как их преодолеть. По вашей же теории получается, что если они преодолены, то вновь не возникнут. Конечно же это не так. Если бы они более не проявлялись, мы бы были уже на ступенях святости. Но таковое возможно не ранее уровня Сотапаны (да и то только в отношении трёх оков). Или попробуйте поговорить со старыми монахами. Они вам тоже расскажут, что всё не столь гладко, как представляют на курсах ускоренного просветления.

[Ануруддха]

Окей. И каким палийским словом вы будете отмечать первое, а каким второе?

Оба термина, добродетель и нравственное поведение, однотипные и переводятся обратно на пали одним словом - sila.

При этом практика sila для монахов - это соблюдение правил Винаи: http://www.accesstoinsight.org/ptf/d...ila/index.html

Если пересказать указанную сутру простыми словами, то получается примерно следующее:
Только постриженный монах обращается к Будде за наставлением. Тот ему отвечает, что осваивай монашеские правила поведения, соблюдай распорядок дня и как только полностью освоишься начинай практиковать. Вполне по-человечески понятный и естественный подход. Этапов в нем не больше, чем в наставлении: прежде чем начать медитировать вам нужно сесть.

И еще раз уточню, поскольку обсуждается это уже не в первый раз, в сутре идет речь не о нравственности, а о нравственном поведении и это существенно меняет смысл сутры.

[Жека]

Пять омрачений: гнев, тяга к чувственности, сомнения, апатия и лень, и тревоги и беспокойства - это не что- то, иногда "волнующее нас" ( читай- всех не- арахантов и не-Будд). Это норма нашего бытия, то, с чем мы живем и " на чем сидим".
Во всяких там пост-буддийских системах принято отвергать сие, тешась, что, мол, самсара равна Ниббане, и что омрачения есть "не- омрачения", и что "просто живи здесь и сейчас и наслаждайся". Все это духовный мусор и порождение омраченного ума, который не хочет признать тот факт, что он омраченный. Действительно, это тяжело принять, и только практика саматхи и випассаны позволяет увидеть, что поток нашего существования зиждется на этих пяти китах.
Будда говорил, что в этом мире никто, кроме араханта, не может заявлять, что он абсолютно счастлив и ум его чист - даже на одну минуту.
Один мудрый Учитель говорит: "Если хотя бы пару минут в день вы провели в самадхи, когда ваши нивараны оставили вас полностью - это уже великое достижение. Пара минут без омрачений означает спокойствие ума в течение примерно получаса".
Потом все возвращается опять. Иногда это сводит с ума - эти возвращения. Когда после ретрита, когда ты полон любви к "существам", садишься в автобус и ловишь себя на мысли: "откуда их столько взялось и провалились бы они куда подальше!""

[Zom]

И еще раз уточню, поскольку обсуждается это уже не в первый раз, в сутре идет речь не о нравственности, а о нравственном поведении и это существенно меняет смысл сутры.

Это не более, чем ваши догадки.

Когда после ретрита, когда ты полон любви к "существам", садишься в автобус и ловишь себя на мысли: "откуда их столько взялось и провалились бы они куда подальше!""

Вот поэтому и сомнительна эта ретритная система, когда после подобные вещи происходят.

[Жека]

Вот поэтому и сомнительна эта ретритная система, когда после подобные вещи происходят.

Ага, а без медитации буддист прямо весь в Брахмавихарах 24 часа в сутки )
То, что "они возвращаются" это очевидно для любого практика, и это кропотливая работа длинною в жизнь /ни, включающая и силу, и самадхи, и панню. Никуда не деться от этого.

[Нико]

Потом все возвращается опять. Иногда это сводит с ума - эти возвращения. Когда после ретрита, когда ты полон любви к "существам", садишься в автобус и ловишь себя на мысли: "откуда их столько взялось и провалились бы они куда подальше!""

Вот я и считаю, что лучше в социуме научиться любить всяко-разных существ, хотя бы понимать их научиться, чем в ретрите развивать в себе восторженность, типа: "О как я их всех люблю!" Плакать там и т.п. А потом -- суровое возвращение в реальность, где у тебя воруют вещи, обзываются и пр.

[Жека]

Вот я и считаю, что лучше в социуме научиться любить всяко-разных существ, хотя бы понимать их научиться, чем в ретрите развивать в себе восторженность, типа: "О как я их всех люблю!" Плакать там и т.п. А потом -- суровое возвращение в реальность, где у тебя воруют вещи, обзываются и пр.

Для метты есть два уровня: "реал" и метта бхавана. Все должно быть в гармонии: культивирование дружелюбие и помощи в повседневности, и медитация на Каранния Метта сутту. Будда говорит в одной из сутт, что развитие дружелюбия по отношению ко всем ЖС на одну секунду приносит больший плод, чем ежедневное жертвование котлов с пищей голодающим.

[Топпер]

Вот я и считаю, что лучше в социуме научиться любить всяко-разных существ, хотя бы понимать их научиться, чем в ретрите развивать в себе восторженность, типа: "О как я их всех люблю!" Плакать там и т.п. А потом -- суровое возвращение в реальность, где у тебя воруют вещи, обзываются и пр.

Комбинация обоих методов полезна.

[Zom]

Ага, а без медитации буддист прямо весь в Брахмавихарах 24 часа в сутки )
То, что "они возвращаются" это очевидно для любого практика,

Я про чрезмерный ретритно-медитативный интенсив говорю. Не полезен он, перегибание палки.

[Ануруддха]

Частично снимаю свои критические замечанию по поводу последовательности, поэтапности подхода в обучении Дахмме. Этапы хорошо описаны в Ганакамоггалана сутте:

• Добродетель
• Охрана дверей чувств
• Умеренность в еде
• Бодрствование
• Осознанность и бдительность
• Преодоление пяти помех
• Джхана

Но при этом речь все таки идет не об абстрактной совершенной нравственности, а о правильном поведении:

Добродетель (сила)

"Иди, монах, будь добродетелен, живи, обуздывая себя в соответствии с Патимоккхой, совершенный в поведении и действиях. Тренируйся, приняв правила обучения, видя опасность в мельчайших проступках".

Как только, брахман, монах добродетелен, обуздывая себя в соответствии с Патимоккхой, совершенный в поведении и действиях, и тренируется, приняв правила обучения, видя опасность в малейших проступках. Татхагата обучает его далее, говоря:...

Собственно практика, в современном понимании, начинается с пятого этапа и последний этап - это уже результат медитации. Получается, что для буддиста-мирянина необходимым условием до начала медитации является соблюдение 5 правил поведения, охрана чувств и умеренность.

[Жека]

Я про чрезмерный ретритно-медитативный интенсив говорю. Не полезен он, перегибание палки.

Надо просто найти учителя и следовать его инструкциям, тогда не будет перегибов. Одному запереться и пытаться что- то делать это да, не гуд.

[Топпер]

Надо просто найти учителя и следовать его инструкциям, тогда не будет перегибов. Одному запереться и пытаться что- то делать это да, не гуд.

С учителем это, как правило, уже длительное проживание. Там и отношения другие и стиль другой и даже темп жизни несколько иной.

[Zom]

Надо просто найти учителя и следовать его инструкциям

В том и дело, что это-то как раз очень непросто (во всех возможных смыслах, которые только в это утверждение можно вложить .)

[Жека]

В том и дело, что это-то как раз очень непросто (во всех возможных смыслах, которые только в это утверждение можно вложить .)

Непросто, зато потом все очень хорошо! Когда живешь рядом (или в любой момент можешь приехать) к Учителю, который десятилетиями в монашестве и для себя уже всего достиг, и имеет мудрость и сострадание, и знает Канон и все техники, то 90% проблем сами собой улетучиваются. Остальные 10 - на твоей совести.
Был момент, когда у меня сидела идея, что "я должна практиковать минимум 8 часов в день". В итоге я так устала, что пришла к нему, он так на меня посмотрел и сказал: слушай, сиди у себя кути, читай и расслабляйся, больше спи и нормально питайся :-) Отличный оказался совет)

[Zom]

Если учитель действительно хороший, то хорошо. Из тех, кого я видел (и с кем мог общаться на английском - ибо других языков не знаю), на ряд нюансов и интересующих вопросов они дать ответ либо не могли, либо выкручивались, как скользкая рыба, видимо, чтоб лицо не потерять )

[Леонид Ш]

Если учитель действительно хороший, то хорошо. Из тех, кого я видел (и с кем мог общаться на английском - ибо других языков не знаю), на ряд нюансов и интересующих вопросов они дать ответ либо не могли, либо выкручивались, как скользкая рыба, видимо, чтоб лицо не потерять )

Иногда лучший учитель - это ты сам. Особенно когда есть жизненный опыт, и съеден пуд соли на духовном поприще. Ну а если пуд соли не съеден, то тогда нужно найти того, кто этот пуд уже съел, и знает как правильно накормить солью других

[Neroli]

то тогда нужно найти того, кто этот пуд уже съел, и знает как правильно накормить солью других

Себя имеешь ввиду?

[Леонид Ш]

Себя имеешь ввиду?

Я два.

[Neroli]

Я два.

Два пуда соли? Вах.
Ишещь кого покормить? Не надо. Сейчас кого не покорми, все тролли.

[Zom]

Двух пудов соли хватит, чтоб всех троллей выморить ))