Фактор или не фактор - вот в чем вопрос.

[Федор Ф]

Много раз обращался к этой замечательной сутте. И еще не раз, видимо, вернусь к ней. Все новые возникают вопросы. Все новую пищу для размышления дает эта сутта. МН 117 Махачаттарисака Сутта

Вопрос вот какой: в этой сутте говорится о двух видах каждого фактора (правильный взгляд, правильное намерение и т.д.) Первый вид - мирской правильный взгляд (намерение, усилие, речь...). Второй - благородный, надмирный, ведущий к освобождению. Так вот только второй в сутте назван фактором Пути. То есть, первый - не фактор пути и может практиковаться людьми любой религии, Брахманизма, скажем? И приведет к тем же результатам, то есть, лучшему перерождению? Только второй можно назвать Восьмеричным Благородным Путем, а, значит, и буддизмом по сути? Так получается, судя по сутте.

А что называется правильным взглядом? Монахи, я говорю вам, что правильный взгляд бывает двух видов: есть правильный взгляд, при котором есть влечения, который способствует накоплению заслуг, и при котором остаётся привязанность; и есть благородный правильный взгляд, при котором нет влечений, который превосходит мирское и является фактором Пути.

Что скажете?

[Zom]

Эта сутта немного сомнительна по своему содержанию. Дост. Аналайо даже небольшое эссе по поводу неё написал. Во-первых, в ней видна поздняя редакторская правка - вставлены несколько терминов, которые нигде не встречаются в суттах, но встречаются только в более поздней абхидхамме. Во-вторых, аналоги этой сутты есть в тибетском и китайском варианте. И в тибетской и в китайской версии отсутствует деление на "мирской" и "сверхмирской". Да и в палийском каноне МН 117 - единственная сутта, в которой есть подобное деление. Во всех остальных фактор правильных взглядов объясняется по стандартной схеме (вера в перерождения, в камму и т.д..)

[Топпер]

Много раз обращался к этой замечательной сутте. И еще не раз, видимо, вернусь к ней. Все новые возникают вопросы. Все новую пищу для размышления дает эта сутта. МН 117 Махачаттарисака Сутта

Вопрос вот какой: в этой сутте говорится о двух видах каждого фактора (правильный взгляд, правильное намерение и т.д.) Первый вид - мирской правильный взгляд (намерение, усилие, речь...). Второй - благородный, надмирный, ведущий к освобождению. Так вот только второй в сутте назван фактором Пути. То есть, первый - не фактор пути и может практиковаться людьми любой религии, Брахманизма, скажем? И приведет к тем же результатам, то есть, лучшему перерождению? Только второй можно назвать Восьмеричным Благородным Путем, а, значит, и буддизмом по сути? Так получается, судя по сутте.

Правильный взгляд, даже мирской, связан с буддийскими идеями. Но человек может даже принимая их жить так, что копит благую камму. А вот если все его усилия направлены на выход из сансары - это уже сверхмирской правильный взгляд, практикуемый арьями.

[Федор Ф]

Эта сутта немного сомнительна по своему содержанию. Дост. Аналайо даже небольшое эссе по поводу неё написал. Во-первых, в ней видна поздняя редакторская правка - вставлены несколько терминов, которые нигде не встречаются в суттах, но встречаются только в более поздней абхидхамме. Во-вторых, аналоги этой сутты есть в тибетском и китайском варианте. И в тибетской и в китайской версии отсутствует деление на "мирской" и "сверхмирской". Да и в палийском каноне МН 117 - единственная сутта, в которой есть подобное деление. Во всех остальных фактор правильных взглядов объясняется по стандартной схеме (вера в перерождения, в камму и т.д..)

Вот именно, что единственная. Я заметил это. Поэтому и хочу прояснить этот момент.
К тому же, лично мне без разницы, кажется ли эта сутта кому-то сомнительной или нет. Меня не интересует история религии. Сутта входит в Канон, значит ей можно доверять. Я по сути спрашиваю. Скажите свое мнение, Zom, что является фактором, а что нет. Я считаю, что это деление обосновано. Иначе Будда бы не говорил с самого начала, что Путь для немногих. И иначе бы вполне достаточно было существовавших на тот момент очень развитых учений и духовных практик. Уж наверное при них люди знали, что такое мирской Правильный взгляд или речь.

[Федор Ф]

Правильный взгляд, даже мирской, связан с буддийскими идеями

Да, вот это, кстати, может быть объяснением, почему мирской взгляд может быть буддийским. Но все же не фактор?
Значит, фактор Пути только тот, который непосредственно к освобождению ведет? Поэтому в сутте разделение?
Поймите, ведь там не просто разделение на мирской и надмирской взгляд, а именно на фактор Пути и не фактор. Чувствуете разницу? То есть, то, что не фактор Пути, к Пути не относится, а, значит, это не Дхамма Будды.

[Zom]

К тому же, лично мне без разницы, кажется ли эта сутта кому-то сомнительной или нет. Меня не интересует история религии. Сутта входит в Канон, значит ей можно доверять. Я по сути спрашиваю. Скажите свое мнение, Zom, что является фактором, а что нет. Я считаю, что это деление обосновано. Иначе Будда бы не говорил с самого начала, что Путь для немногих

Вот видите, история вас не интересует, вы собираетесь просто "доверять тексту". К тому же, на основании сомнительного текста вы уже начинаете делать далекоидущие выводы, как то: "деление обосновано", "Будда говорил, что это Путь не для многих" и т.д. С таким подходом остаётся сделать лишь ещё пару шагов - и вы окажетесь в махаяне, где тоже всё "обосновано", "это особый, высший Путь, который не понимают низшие личности" и прочее такое. И самое главное, что тексты - тоже канонические.

Лучше подумайте над другим вопросом - если этот момент действительно важный, то почему же о нём всего лишь один-единственный раз упоминается в каноне? Из нескольких тысяч сутт, всего одна. Как это понимать? Неумелое обучение Дхамме? Или, быть может, секретное скрытое учение не для всех? Какие ещё варианты? .)

[Федор Ф]

Вот видите, история вас не интересует, вы собираетесь просто "доверять тексту". К тому же, на основании сомнительного текста вы уже начинаете делать далекоидущие выводы, как то: "деление обосновано", "Будда говорил, что это Путь не для многих" и т.д. С таким подходом остаётся сделать лишь ещё пару шагов - и вы окажетесь в махаяне, где тоже всё "обосновано", "это особый, высший Путь, который не понимают низшие личности" и прочее такое. И самое главное, что тексты - тоже канонические.

Я пока не делаю никаких выводов. Я изучаю Канон. В процессе изучения пытаюсь прибегнуть к вашей подсказке. А вам не интересно разобраться в любом тексте Канона? Как раз с той целью, чтобы не делать ложных выводов.
В Махаяне не окажусь. Я уже был там. К возвращениям не склонен.
И да, упрямо повторю, что Путь для немногих. Только для тех, у кого мало пыли в глазах. Так говорил Будда. Или не говорил?

[Zom]

А вам не интересно разобраться в любом тексте Канона? Как раз с той целью, чтобы не делать ложных выводов.

Конечно интересно. Поэтому я и изучил этот вопрос насчёт МН 117, что не всё с ней так просто.

[Федор Ф]

Конечно интересно. Поэтому я и изучил этот вопрос насчёт МН 117, что не всё с ней так просто.

Спасибо, я учту ваше мнение.

[Топпер]

Да, вот это, кстати, может быть объяснением, почему мирской взгляд может быть буддийским. Но все же не фактор?
Значит, фактор Пути только тот, который непосредственно к освобождению ведет? Поэтому в сутте разделение?
Поймите, ведь там не просто разделение на мирской и надмирской взгляд, а именно на фактор Пути и не фактор. Чувствуете разницу? То есть, то, что не фактор Пути, к Пути не относится, а, значит, это не Дхамма Будды.

Так есть мирской Восьмеричный Путь и надмирской. Мирской практикуют обычные люди, надмирской - арьи.

[Федор Ф]

Так есть мирской Восьмеричный Путь и надмирской. Мирской практикуют обычные люди, надмирской - арьи.

Это-то понятно, как дважды два. Вопрос более тонкий. В сутте фактором Пути назван только второй вариант. Не поэтому ли и Восьмеричный Путь называется Благородным, что предполагает только Путь освобождения, а не просто ведение праведной жизни. Праведную жизнь и без Дхаммы можно вести. В чем здесь Будда превосходит другие духовные пути? Его-то заслуга заключается именно в том. что он открыл Путь освобождения, а не праведной жизни.
Впрочем, над тем, что вы сказали вначале (мирская жизнь с буддийскими устремлениями) стоит подумать. спасибо.

[Топпер]

А я думаю, что совсем без буддийских взглядов такой путь и невозможен. Например нравственность ещё можно как-то соблюдать. Но даже чтобы прилагать правильные усилия или взращивать правильное мышление нужны правильные взгляды. Без них всё-равно до конца невозможно идти в нужном направлении. Например отказ от алчности в пределе подразумевает идею анатты, когда мы отказываемся даже от идеи "я". А ведь другие учения такого не предлагают. Я уж не говорю про более грубые вещи такие например, как "грех" и "праведность" в понимании выполнения указаний высшего существа.

[Федор Ф]

А я думаю, что совсем без буддийских взглядов такой путь и невозможен. Например нравственность ещё можно как-то соблюдать. Но даже чтобы прилагать правильные усилия или взращивать правильное мышление нужны правильные взгляды. Без них всё-равно до конца невозможно идти в нужном направлении

Я согласен с этим. Но... то есть, вы тоже считаете, что в сутте (вернемся к ней) ошибка?
Или, все-таки, фактором-то Пути является второй вариант. А первый - на подступах к Благородному Пути. Иначе он бы не упоминался в сутте вообще. А речь бы тогда шла только исключительно о втором варианте. Но он упоминается. Можно ли тогда рассматривать его (первый, мирской вариант), как не Благородный Путь, а его опору, без которой осуществление собственно Пути невозможно? Я думаю, так.
Суттой же пренебрегать не стоит, я считаю. Это все же Канон.

[Топпер]

Пренебрегать, конечно не стоит. Я глубоко не думал над подобным вопросом. Поэтому "в ченовом варианте" полагаю, что мирской - предтеча надмирского.

[Greedy]

Какие из этапов буддийского Восьмеричного Пути необходимо освоить, чтобы войти в джхану?
Правильный ответ: никакие. В джхану ведёт, так называемый, путь Брахмы. Он был известен задолго до появления Будды.

[Нико]

В джхану ведёт, так называемый, путь Брахмы. Он был известен задолго до появления Будды.

Колесница Брахмы7

[Федор Ф]

Какие из этапов буддийского Восьмеричного Пути необходимо освоить, чтобы войти в джхану?
Правильный ответ: никакие. В джхану ведёт, так называемый, путь Брахмы. Он был известен задолго до появления Будды.

Путь Будды ведет ни в джхану, а к освобождению, к Ниббане. Однако, абсолютно внешне схожие джханы брахманизма и буддизма отличаются однако "опорами и поддержками", как сказано в той же сутте. Главный из котрых - Правильный взгляд. Именно он (вместе с другими правильными факторами) заставляет "работать" джханы на освобождение.

Все в Дхамме Будды направлено к освобождению. Ни ради нравственности, ни ради взглядов , ни ради джхан и других необходимых этапов дан путь. Только ради освобождения. Но без всех факторов и этапов до него не добраться. Об этом сутта "Сменные колесницы". Как и та, о которой мы здесь говорим.

[Zom]

Это-то понятно, как дважды два. Вопрос более тонкий. В сутте фактором Пути назван только второй вариант.

Дост. Аналайо пишет, что это из-за абхидхаммических вставок в сутту получается так. В точности эти же самые термины данного отрывка про "сверхмирской путь" содержатся, по его словам, в Вибханге Абхидхаммы, а там самма-диттхи означает сугубо единственный мысленный момент при сознании Пути или Плода. Тогда как любой тип иного сознания, помимо сознания Пути и Плода, не является фактором пути. Поэтому так и написано в сутте МН 117 (что, мол де, есть правильные взгляды, которые "фактор", а есть правильные взгляды, которые, мол "не фактор").

По факту древние ланкийцы конечно дали жару, включив в сутту абхидхаммические фрагменты (которых, как уже было отмечено, нет ни в китайской, ни в тибетской версии). Отсюда и вся путаница: те Правильные Взгляды, что в других суттах палийского канона обозначаются как "ведущие к прекращению дуккхи", в МН 117 чудесным образом вместо "прекращения дуккхи" начинают именоваться "с загрязнениями" и "созревающие в обретениях" )) (последние выражения в кавычках встречаются только в палийской абхидхамме)

[Топпер]

И это Третий Собор и все последующие одобрили.

[Zom]

Так вот не понятно, на третьем соборе это было сделано, или после.
Скорей всего после.