Страница 3 из 3 ПерваяПервая 123
Показано с 41 по 54 из 54

Тема: Фактор или не фактор - вот в чем вопрос.

  1. #41
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    Покажите мне его. Я вижу очень стройный, цельный текст и четко выраженную мысль в нем. Никаких чужеродных фрагментов в сутте нет.
    Фрагмент про определение "Правильных воззрений".

    В палийской версии этот фрагмент отличается от тибетской и китайской. Фиолетовым цветов выделяю отличающийся фрагмент:

    Палийская версия МН 117

    Из них, правильные воззрения - являются предтечей. И каким образом? Вот человек распознаёт неправильные воззрения как неправильные, а правильные как правильные. Это его правильное воззрение. И что такое неправильное воззрение? "Нет ничего, что отдано, что пожертвовано, ничего что предложено. Нет плода или результата благих и неблагих действий. Нет этого мира, нет следующего мира, нет отца, нет матери, нет спонтанно рождённых существ. Нет жрецов и отшельников, которые правильно практикуя провозгласили бы [о знании] этого мира и следующего, напрямую познав и реализовав это сами". Это неправильное воззрение.

    И что такое правильно воззрение? Правильное воззрение двояко: это правильно воззрение с загрязнениями, связанное с накоплением заслуг, дающее в результате обретение. И благородное правильное воззрение без загрязнений, сверхмирское, фактор пути.

    И что такое правильное воззрение с загрязнениями... :"Есть то, что отдано, что пожертвовано, что предложено. Есть плод и результат благих и неблагих действий.... ...реализовав это сами". Это является правильным воззрением с загрязнениями...

    И что такое правильное воззрение без загрязнений, фактор пути? Мудрость, качество мудрости, сила мудрости, анализ качеств как фактор просветления, фактор пути правильного воззрения того, кто развивает благородный путь, чей ум благородный, чей ум свободен от загрязнений, кто полностью наделён благородным путём. Это правильное воззрение без загрязнений, сверхмирское, фактор пути.


    Человек старается отбросить неправильное воззрение и войти в правильное воззрение. Это его правильное усилие. Он осознан к тому, чтобы отбросить неправильное воззрение и войти и пребывать в правильном. Это его правильная осознанности. Так эти три качества - правильное воззрение, правильное усилие и правильная осознанность - кружат вокруг правильного воззрения.. [далее про правильное намерение]...


    Китайская версия МН 117 (в тибетской также):

    Из них, правильные воззрения - являются предтечей. И каким образом? Вот человек распознаёт неправильные воззрения как неправильные, а правильные как правильные. Это его правильное воззрение. И что такое неправильное воззрение? "Нет ничего, что отдано, что пожертвовано, ничего что предложено. Нет плода или результата благих и неблагих действий. Нет этого мира, нет следующего мира, нет отца, нет матери. Нет жрецов и отшельников, которые правильно практикуя провозгласили бы [о знании] этого мира и следующего, напрямую познав и реализовав это сами". Это неправильное воззрение.

    И что такое правильное воззрение? Это воззрение: "Есть то, что отдано, что пожертвовано, что предложено. Есть плод и результат благих и неблагих действий. Есть этот мир, есть следующий, есть отец и мать. Есть жрецы и отшельники, которые правильно практикуя провозгласили бы [о знании] этого мира и следующего, напрямую познав и реализовав это сами". Это называется правильным воззрением.

    Видеть неправильное воззрение как неправильное - считается правильным воззрением. Видеть правильное воззрение правильным - также считается правильным воззрением. Поняв это, человек старается отбросить неправильное воззрение и войти в правильное воззрение. Это его правильное усилие. Он осознан к тому, чтобы отбросить неправильное воззрение и войти и пребывать в правильном. Это его правильная осознанности. Так эти три качества - правильное воззрение, правильное усилие и правильная осознанность - кружат вокруг правильного воззрения.. [далее про правильное намерение]...


    Как видите - разница налицо. Притом, китайская и тибетская сутты различаются немного, не являются то бишь зеркальными копиями, что говорит о том, что они шли через две разные линии передачи. Очевидно, что в изначальной версии сутты (идущей от Первого Собора) не было деления на 2 вида правильных воззрений, и тибеская и китайская сутты не искажены в этом плане. А палийская искажена.

  2. Спасибо от:

    Федор Ф (26.02.2013)

  3. #42
    Участник Аватар для Федор Ф
    Регистрация
    08.10.2010
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,846
    Записей в блоге
    9
    Тем не менее, Zom. Путь только один. Он неделим. И он высший.
    См. мое предыдущее сообщение.

  4. #43
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    Я не спорю с этим. Я лишь поясняю вопрос "откуда в МН 117 взялось деление на два вида правильных воззрений и почему".

    К слову, в МН есть ещё одна сутта, на которую ряд исследователей также обращают внимание. Это МН 111. Там тоже не всё чисто -) А с остальными суттами порядок ,)

  5. #44
    Участник Аватар для Федор Ф
    Регистрация
    08.10.2010
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,846
    Записей в блоге
    9
    Цитата Сообщение от Zom Посмотреть сообщение
    Я не спорю с этим
    Хорошо. Но ведь именно об этом сутта. ИМЕННО ОБ ЭТОМ! Низший путь - это выдумка Махаяны. Вдумайтесь, и вы увидите, что в сутте нет противоречия остальным суттам Канона. Есть только одно маленькое пояснение. Которое можно прочесть по-разному. Но то, как я это увидел, меня только укрепило в правильности моего личного выбора. Потому что я всегда воспринимал Дхамму, как высочайшее и мудрейшее на земле учение, в котором нет ничего низшего.
    Может быть, китайцам и тибетцам выгодно было стереть фрагмент, отрицающий некий низший уровень?

  6. #45
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    Хорошо. Но ведь именно об этом сутта. ИМЕННО ОБ ЭТОМ!
    Об этом? Ну не знаю. Я для себя в этой сутте полезным и основным вижу объяснение того, что, во-первых самма-самадхи опирается на все 7 предыдущих факторов (а не на саму себя, как думают некоторые). Ну и то, что правильное воззрение является опорой для развития остальных факторов. В китайской и тибетской версии, обратите внимание, правильное воззрение означает именно веру в буддийские доктрины - перерождения, камму, способность достичь ниббаны и глубоких медитативных уровней. Именно такое воззрение (вера) движет человеком, чтобы он развивал остальные факторы. И это очень правильно.

    Вдумайтесь, и вы увидите, что в сутте нет противоречия остальным суттам Канона.
    Есть, как минимум, то противоречие, что в других суттах "низшее" правильное воззрение (как оно объяснено в палийской МН 117) объявляется, как ведущее к прекращению страданий. А в этой сутте говорится полностью иное - что не ведёт к прекращению страданий. Противоречие такое противоречие. Хотя, конечно, при желании можно выкрутиться при объяснении. Но зачем выкручиваться, если можно было просто не искажать сутту. Вот этого я понять не могу. Видимо, это отголоски давней борьбы сторонников абхидхаммы и суттанты. Абхидхармисты для добавления себе веса в спорах, видимо, решили под себя сутту подмять, чтоб ссылаться на неё в доказательствах своей правоты по каким-то доктринальным вопросам или нюансам.

  7. #46
    Участник Аватар для Федор Ф
    Регистрация
    08.10.2010
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,846
    Записей в блоге
    9
    Цитата Сообщение от Zom Посмотреть сообщение
    Об этом? Ну не знаю. Я для себя в этой сутте полезным и основным вижу объяснение того, что, во-первых самма-самадхи опирается на все 7 предыдущих факторов (а не на саму себя, как думают некоторые). Ну и то, что правильное воззрение является опорой для развития остальных факторов. В китайской и тибетской версии, обратите внимание, правильное воззрение означает именно веру в буддийские доктрины - перерождения, камму, способность достичь ниббаны и глубоких медитативных уровней. Именно такое воззрение (вера) движет человеком, чтобы он развивал остальные факторы. И это очень правильно.
    Я свое мнение по поводу китайской версии добавил выше. То, что вы говорите- верно. На то они и правильные воззрения (иначе бы они были названы в сутте неправильными).

    Есть, как минимум, то противоречие, что в других суттах "низшее" правильное воззрение (как оно объяснено в палийской МН 117) объявляется, как ведущее к прекращению страданий. А в этой сутте говорится полностью иное - что не ведёт к прекращению страданий. Противоречие такое противоречие.
    Не заметил, что там так говорится. Говорится, что не фактор Пути. Но, заметьте, эти два вида воззрений идут рядом в сутте, в тесной связке, что говорит о том, что первый вид правильного воззрения является предтечей и опорой второго и он необходим. Без него вступление в поток (или, иначе, в контексте нашей беседы, на истинный Путь) невозможен.

    А теперь я вас оставлю на время. Дела. Давайте подумаем обо всем этом крепко еще во избежание заблуждений. И я и вы. Это важный разговор.

    Давайте разговаривать в стиле 19 века. Почтительно. Это так красиво "Я вынужден вас оставить..." Красиво, правда?

  8. Спасибо от:

    Жека (26.02.2013)

  9. #47
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    -)

  10. #48
    Цитата Сообщение от Zom Посмотреть сообщение
    Ну это несколько странный тезис. Соборы не имеют неких чётко выраженных позиций на конкретные спорные фрагменты. И вообще не факт, что на соборах эти вещи разбирались в принципе, что вообще ставился такой вопрос. Для разбора всех этих нюансов собор должен был бы идти лет десять, а то и двадцать. А исследователи вполне себе могут быть правы - ведь они не придумывают с потолка какие-то идеи. А разбирают некие странности и косячности, которые видны при прочтении. При изучении вопроса такие исследователи могут выявить ряд интересных наблюдений и фактов, сопоставление которых в единую картину может много чего прояснить.
    Собор для того и собирался, чтобы подтвердить истинность текстов и обсудить разночтения и спорные места.

  11. #49
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    Внутри палийского канона, да. Но с другими текстами никто ничего не сравнивал. Поэтому в отношении МН 117 - даже если бы заметили этот баг, что бы сделали? Да ничего, потому что никакой альтернативы кроме как "оставить как есть" нету. Поэтому то, что было отредактировано раньше, более поздние соборы попросту пропускали.

  12. #50
    Цитата Сообщение от Zom Посмотреть сообщение
    Внутри палийского канона, да. Но с другими текстами никто ничего не сравнивал. Поэтому в отношении МН 117 - даже если бы заметили этот баг, что бы сделали? Да ничего, потому что никакой альтернативы кроме как "оставить как есть" нету. Поэтому то, что было отредактировано раньше, более поздние соборы попросту пропускали.
    А откуда ты знаешь?

  13. #51
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    Ну, скажем, хотя бы потому, что параллельные палийским тексты открыли относительно недавно. На пятом соборе о них тхеравадинам ничего не было известно, а на шестом, скорей всего, не было никого, кто мог бы хоть как-то высказаться по данной теме. Опять-таки в силу отсутствия сведений и наработанной информации. Работали, как я понимаю, исключительно с палийскими текстами. Да и вообщем-то даже если бы кто-то что-то сказал и как-то выступил - всё равно понятно какой ответ был бы: "раз у нас в каноне по-другому, то и должно быть по-другому и это правильно, а всё остальное неправильно". Едва ли кто-то стал бы объективно что-то рассматривать.

  14. #52
    Цитата Сообщение от Zom Посмотреть сообщение
    Ну, скажем, хотя бы потому, что параллельные палийским тексты открыли относительно недавно. На пятом соборе о них тхеравадинам ничего не было известно, а на шестом, скорей всего, не было никого, кто мог бы хоть как-то высказаться по данной теме. Опять-таки в силу отсутствия сведений и наработанной информации.
    Т.е. это гипотеза?
    Работали, как я понимаю, исключительно с палийскими текстами. Да и вообщем-то даже если бы кто-то что-то сказал и как-то выступил - всё равно понятно какой ответ был бы: "раз у нас в каноне по-другому, то и должно быть по-другому и это правильно, а всё остальное неправильно". Едва ли кто-то стал бы объективно что-то рассматривать.
    А зачем некая объективность в религии? А если учёные докажут, что Ниббаны нет? Объективно будет её отбросить?

  15. #53
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    Т.е. это гипотеза?
    Я ж на 6-ом соборе не был )
    Но примерно представляю себе как это происходило. Некоторые краткие заметки и ссылки тут постили.

    А зачем некая объективность в религии?
    Не в религии, в том и дело .)

  16. #54
    Участник Аватар для Thaitali
    Регистрация
    21.12.2010
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    412
    Цитата Сообщение от Федор Ф Посмотреть сообщение
    Нет. О том ведь и разговор, что в сутте сказано не о разных уровнях, а разных видах каждого фактора. Один из которых является фактором Пути, другой- нет. Читайте внимательно. Неужели я бы не разобрался, если бы речь шла об уровнях.
    не вижу противоречия. Если конечная цель Пути - это Ниббана, то ее достигают только после перехода на надмирской уровень . Но до этого необходимо развивать факторы первого уровня до такой степени, чтобы произошел автоматический переход.
    У кого-то так и не происходит переход на надмирской уровень, и если при этом правильно развиваются факторы уровня 1, то происходит тоже движение на Пути к Ниббане, но медленное. Сомневаюсь, что в других религиях есть правильное понимание и т.д.

  17. Спасибо от:

    Богдан Б (28.02.2013), Топпер- (27.02.2013)

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •