Фактор или не фактор - вот в чем вопрос.

[Федор Ф]

Дост. Аналайо пишет, что это из-за абхидхаммических вставок в сутту получается так. В точности эти же самые термины данного отрывка про "сверхмирской путь" содержатся, по его словам, в Вибханге Абхидхаммы, а там самма-диттхи означает сугубо единственный мысленный момент при сознании Пути или Плода. Тогда как любой тип иного сознания, помимо сознания Пути и Плода, не является фактором пути. Поэтому так и написано в сутте МН 117 (что, мол де, есть правильные взгляды, которые "фактор", а есть правильные взгляды, которые, мол "не фактор").

По факту древние ланкийцы конечно дали жару, включив в сутту абхидхаммические фрагменты (которых, как уже было отмечено, нет ни в китайской, ни в тибетской версии). Отсюда и вся путаница: те Правильные Взгляды, что в других суттах палийского канона обозначаются как "ведущие к прекращению дуккхи", в МН 117 чудесным образом вместо "прекращения дуккхи" начинают именоваться "с загрязнениями" и "созревающие в обретениях" )) (последние выражения в кавычках встречаются только в палийской абхидхамме)

Абхидхамма сильно отличается от сутт не только по содержанию, но и по стилю изложения, по терминологии. Эта (117) сутта ничем не отличается от других. Абсолютно органично вливается в Маджхиму. Да и по сути она не отличается. Не противоречит другим суттам. Стоит только напрячь мозги и порассуждать и все встает на свои места.

Zom, вам , помнится, и в Самьютте некоторые сутты казались сомнительными. Что за дела?

[Zom]

Стоит только напрячь мозги и порассуждать и все встает на свои места.

Если напряжёте мозги, то увидите, что в сутте есть вставки из абхидхаммы.

И это - не мои откровения. А знатоки канона, учёные монахи так говорят.

То, из-за чего у вас возник вопрос - как раз и проистекает из-за того, что в сутту вставлен абхидхаммический фрагмент, который следует рассматривать только с позиции абхидхаммы, а не сутты. Зачем сутту подредактировали, мне не понятно. Только путаница создалась. Да и вообще сутты редактировать не камильфо.

Zom, вам , помнится, и в Самьютте некоторые сутты казались сомнительными. Что за дела?

Одну припоминаю. Про то, где сказано, что архату ещё нужно "учиться, учиться и ещё раз учиться". Очевидно, просто редакторская ошибка, где была упущена частичка "не".

[Федор Ф]

Сутта прекрасная! Да и за что Абхидхамму-то анафеме предавать? Будьте объективны.
С вопросом я вроде уже разобрался с помощью бханте Топпера. Подумаю еще.
Великолепная сутта! Великолепная!!!
А вы спорщик, Zom.

[Zom]

Причём тут анафеме? В сутте сделана редакторская правка, вставлен кусок из абхидхаммы. В точности из-за этого у вас возник вопрос, который вы изложили в начале темы: Как же так, что часть Правильных Взглядов фактор, а часть - не фактор. С помощью таких замечательных людей, как Бхиккху Аналайо, вы теперь можете правильно понять, почему оно так произошло в сутте.

А вы спорщик, Zom.

Я говорю, как есть.

[Топпер]

Так вот не понятно, на третьем соборе это было сделано, или после.
Скорей всего после.

Чего не знаю - того не знаю. Но если Четвёртый - Шестой пропустили это дело, значит всё в порядке.

[Zom]

Ну так это дело наживное. Сейчас шестой уже "пропустил" три прежде не канонических книги. А на каком-нить десятом соборе объявят, что их произносил сам Будда.

[Федор Ф]

Одну припоминаю. Про то, где сказано, что архату ещё нужно "учиться, учиться и ещё раз учиться". Очевидно, просто редакторская ошибка, где была упущена частичка "не".

Очевидно.
Но я имел в виду сутту "Вор запаха", которую мы с вами так страстно обсуждали когда-то. Не важно. Дело прошлое, не стоит ворошить. К слову просто пришлось.

[Топпер]

Ну так это дело наживное. Сейчас шестой уже "пропустил" три прежде не канонических книги. А на каком-нить десятом соборе объявят, что их произносил сам Будда.

Значит будем признавать С оговоркой правда на тему того, что включены в Канон позже. Как это произошло с Катаваттху.

[Zom]

Значит будем признавать С оговоркой правда на тему того, что включены в Канон позже. Как это произошло с Катаваттху.

Так одно дело признавать, а другое дело - понимать, что правильно, а что неправильно.
Включение в канон не означает автоматической правильности. Чай, только на первом соборе были архаты, которые не могли ошибаться. А дальше - всё под вопросом будет всегда.

Но я имел в виду сутту "Вор запаха", которую мы с вами так страстно обсуждали когда-то. Не важно. Дело прошлое, не стоит ворошить. К слову просто пришлось.

С этой суттой вопрос только в происхождении. Потому что она параллелит одну из джатак. Поэтому тут варианта два: либо сутту сделали на основании джатаки, либо джатаку сделали на основании сутты. Выбор за читателем ))

[Топпер]

Так одно дело признавать, а другое дело - понимать, что правильно, а что неправильно.
Включение в канон не означает автоматической правильности. Чай, только на первом соборе были архаты, которые не могли ошибаться. А дальше - всё под вопросом будет всегда.

Это всё-равно будет авторитетней отдельных мнений. Пусть даже и учёных монахов. Потому, как если растаскивать всё на отдельные авторитетные мнения, то и от Дхаммы ничего не останется.

[Zom]

Авторитетней - да. Но от "авторитетности" правильность также не зависит. Учёный монах может быть прав, а некий "авторитет" - не прав. А что касается растаскивания - это смотря как и смотря что растаскивать. У кого-то не останется. А у кого-то - сложится в более цельную и более правильную картину.

[Топпер]

Авторитетней - да. Но от "авторитетности" правильность также не зависит. Учёный монах может быть прав, а некий "авторитет" - не прав.

А измерять то как? Если авторитетный монах говорит "так", а неавторитетный, оригинально прочёвший говорит "эдак"

[Zom]

А измерять то как?

Очевидно, послушать и проанализировать доводы того, кто говорит и так, и эдак. Сообразительный человек разберётся.
Ну и второй способ, проверить на практике, конечно же. Хотя в ряде случаев это, увы, проблематичный или чрезмерно долгий вариант (если вообще проверяемый))

[Сергей Ч]

Какие из этапов буддийского Восьмеричного Пути необходимо освоить, чтобы войти в джхану?
Правильный ответ: никакие. В джхану ведёт, так называемый, путь Брахмы. Он был известен задолго до появления Будды.

Ваш "правильный ответ" скорее всего неправильный. )) Разного рода пути к освобождению тоже были известны задолго до Будды, но это ведь не означает, что освобождение понималось одинаково. Также и с джханой. И если Будда учил джханам, то конечно же её достижение должно быть связано с развитием факторов Восьмеричного Пути.


Согласно Нагара сутте, для достижения джханы требуется 7 хорошо развитых качеств:

1. Вера в Будду
2. Стыд при совершении неблагих поступков или подобных помыслах
3. Боязнь свершения неблагих поступков
4. Изучение Дхаммы, т.е. учения Будды
5. Усердие
6. Осознанность/внимательность
7. Мудрость

Все эти качества можно отнести к тому или иному фактору Благородного Восьмеричного Пути. А согласно МН 117 джхановое сосредоточение опирается на все семь предыдущих факторов Пути (тогда как джхана относится к последнему, восьмому фактору).

http://www.theravada.ru/Teaching/Glossary/jhana.htm

[Топпер]

Очевидно, послушать и проанализировать доводы того, кто говорит и так, и эдак. Сообразительный человек разберётся.

И может статься поймёт, что авторитет то прав. Не зря же он стал авторитетом.

Вообще несколько странный подход: Соборы неправы, а некий "исследователь" прав.
сколько таких исследователей уже было и где они сейчас?

[Zom]

И может статься поймёт, что авторитет то прав. Не зря же он стал авторитетом.

Может и так произойти, конечно.

Вообще несколько странный подход: Соборы неправы, а некий "исследователь" прав.

Ну это несколько странный тезис. Соборы не имеют неких чётко выраженных позиций на конкретные спорные фрагменты. И вообще не факт, что на соборах эти вещи разбирались в принципе, что вообще ставился такой вопрос. Для разбора всех этих нюансов собор должен был бы идти лет десять, а то и двадцать. А исследователи вполне себе могут быть правы - ведь они не придумывают с потолка какие-то идеи. А разбирают некие странности и косячности, которые видны при прочтении. При изучении вопроса такие исследователи могут выявить ряд интересных наблюдений и фактов, сопоставление которых в единую картину может много чего прояснить.

сколько таких исследователей уже было и где они сейчас?

Как это, где сейчас? Живут -)

[Thaitali]

Много раз обращался к этой замечательной сутте. И еще не раз, видимо, вернусь к ней. Все новые возникают вопросы. Все новую пищу для размышления дает эта сутта. МН 117 Махачаттарисака Сутта

Вопрос вот какой: в этой сутте говорится о двух видах каждого фактора (правильный взгляд, правильное намерение и т.д.) Первый вид - мирской правильный взгляд (намерение, усилие, речь...). Второй - благородный, надмирный, ведущий к освобождению. Так вот только второй в сутте назван фактором Пути. То есть, первый - не фактор пути и может практиковаться людьми любой религии, Брахманизма, скажем? И приведет к тем же результатам, то есть, лучшему перерождению? Только второй можно назвать Восьмеричным Благородным Путем, а, значит, и буддизмом по сути? Так получается, судя по сутте.

А что называется правильным взглядом? Монахи, я говорю вам, что правильный взгляд бывает двух видов: есть правильный взгляд, при котором есть влечения, который способствует накоплению заслуг, и при котором остаётся привязанность; и есть благородный правильный взгляд, при котором нет влечений, который превосходит мирское и является фактором Пути.

Что скажете?

это все факторы пути, просто 2 разных уровня. Как это комментирует Аджан Тонг Сиримангало:

Сила, самадхи, паннья (три группы восьми факторов) или нравственная добродетель, сосредоточение и мудрость существуют на двух уровнях – обычном, мирском (локийя, Lokiya) и надмирском уровне (локуттара, Lokuttara)
Рождение в божественных или счастливых сферах является результатом земной, мирской нравственности. Накопление богатства и материальный прогресс также являются результатом мирской нравственности, локийя сила (Lokiya Sīla).
Локия сила – это обычная, земная нравственность, которая состоит из правил поведения или нравственных предписаний. Это пять предписаний и восемь предписаний, выполняемых мирянами, а также десять предписаний и 227 обетов для послушников и монахов. Эти правила поведения помогают каждому практикующему стать лучше. Выполнение этих предписаний является обязательным для развития благотворных состояний ума и сосредоточения. Эти предписания необходимы для развития понимания и мудрости, которые помогают различать правильное и неправильное, плохое и хорошее, благотворные и неблаготворные состояния и условия, ведущие к спокойной, счастливой и мирной жизни и мирному, цивилизованному обществу.
СИЛЕНА НИББУТИМ ЙЯНТИ (SĪLENA NIBBUTIM YANTI)
Добродетель – это проводник в Ниббану.
Человек может достичь Ниббаны в результате практикования локуттара силы (Lokuttara Sīla), надмирской нравственности, то есть нравственности, предметом которой служит надмирское.
Локуттара сила – это мораль ведущая к достижению трансцендентного, то есть Ниббаны, и в то же время проистекающая из трансцендентного, то есть из Ниббаны. Локуттара сила это трансцендентная мораль, возникающая в результате проникновения (инсайта) в четыре благородные истины. Это добродетель, возникающая при достижении благородного пути.
Локия самадхи (Lokiya Samādhi) — это мирское сосредоточение или сосредоточение, основанное на концептуальных абстракциях, таких как различные стадии погружения, джханы (jhāna), или развитие мирских сверхъестественных способностей локийя абхиннья (lokiya abhiññā).
Локуттара самадхи (Lokuttara Samādhi) – это надмирское сосредоточение или сосредоточенное погружение, предметом которого служит ниббана.
Локия паннья (Lokiya Paññā) это мирская или земная мудрость. Как, сутамайя паннья (Sutamaya Paññā), мудрость, приобретенная благодаря обучению, так и чинтамайя паннья (Cintamaya Paññā), мудрость, приобретенная благодаря размышлению, являются внешними, земными знаниями, полученными в учёбе.
Локия паннья может заполнить рот и насытить желудок человека. Локия паннья может строить и развивать мир. Она может создавать богатство и содержать семью. Земная мудрость может сберечь человеку жизнь, но не может сберечь его ум.
Локуттара паннья (Lokuttara Paññā), надмирская мудрость возникает внутри человека. Это мудрость, возникающая в результате медитации сатипаттхана випассана. Она называется бхаванамайя паннья (Bhāvanamaya Paññā), мудрость, приобретенная благодаря практике развития ума. Мирские знания, локия паннья, могут спасти человеческую жизнь. Надмирские знания, локуттара паннья, это мудрость, которая может спасти ум человека.
Где бы сила, самадхи и паннья ни появлялись, там же возникает и Благородный Восьмеричный Путь.

[Федор Ф]

это все факторы пути, просто 2 разных уровня.

Нет. О том ведь и разговор, что в сутте сказано не о разных уровнях, а разных видах каждого фактора. Один из которых является фактором Пути, другой- нет. Читайте внимательно. Неужели я бы не разобрался, если бы речь шла об уровнях.

[Федор Ф]

Если напряжёте мозги, то увидите, что в сутте есть вставки из абхидхаммы.

И это - не мои откровения. А знатоки канона, учёные монахи так говорят.

То, из-за чего у вас возник вопрос - как раз и проистекает из-за того, что в сутту вставлен абхидхаммический фрагмент

Какой именно фрагмент вставлен в сутту? Покажите мне его. Я вижу очень стройный, цельный текст и четко выраженную мысль в нем. Никаких чужеродных фрагментов в сутте нет.

[Федор Ф]

Ладно, оставим Абхидхамму в покое.

Вот видите, история вас не интересует, вы собираетесь просто "доверять тексту". К тому же, на основании сомнительного текста вы уже начинаете делать далекоидущие выводы, как то: "деление обосновано", "Будда говорил, что это Путь не для многих" и т.д. С таким подходом остаётся сделать лишь ещё пару шагов - и вы окажетесь в махаяне, где тоже всё "обосновано", "это особый, высший Путь, который не понимают низшие личности" и прочее такое. И самое главное, что тексты - тоже канонические.

Zom, смотрите, в чем вы не правы. Нельзя эту сутту сравнивать с махаянскими воззрениями. Махаяна считает, что Будда дал разные пути (уровни) для людей разных способностей. То есть высший и низший путь. Эта сутта, напротив, говорит о том, что Путь один, он не делим на высший и низший. Низшего вообще не существует. Только высший. И это соответствует оценке Пути самим Буддой, когда он с самого начала понимал, что этот путь для немногих. А то, что махаяна считает низшим путем, на самом деле вообще не путь, а только его предтеча, как выразился Топпер. Об этом сутта.
Все в ней правильно.