Отрицание бога-творца. Источники.

[Сергей Хос]

Я что-то не могу найти, на какой именно пост Вы так ответили.

на предыдущий (#38)

[Топпер]

Я что-то не могу найти, на какой именно пост Вы так ответили.

На тот, который выше моего.

[Alert]

Нагарджуна
Опровержение идеи Бога-творца и творения Вишну
(Ишвара-картритва-ниракритир-вишнор-эка-картритва-ниракарана)
(перевод В. Андросова)

[ПОСВЯЩЕНИЕ]
Припав к лотосоподобным стопам Учителя
И преклоняясь пред Алмазным Существом (Ваджрасаттвой),
Я пишу из сострадания Ради Просветления способных учеников.

[Говорят] еще, что есть Бог-творец (Ишвара). Именно он будет [здесь] исследоваться. Кто творит, тот творец. Кто производит действие, тот называется творцом.

И здесь мы спросим, что он создает: уже существующее или скорее то, что еще не существует?

На самом деле он не создает уже существующее из-за отсутствия подтверждения [этому]. Если, например, человек (пудгала) уже есть, то дальнейшее [внешнее] воздействие на него не является творением, роскольку [он] существовал ранее.

Можно [предположить], что он создает то, что еще не существует. Так, к несуществующему относится масло из песка, шерсть [на панцире] черепахи и т.п. Пусть он сотворит именно нечто такое! Но здесь он не способен к творению. Почему? Потому что оно по-прежнему остается несуществующим.

Таков Он.

Может, он делает несуществующее существующим? Но этого не происходит вследствие взаимной противоположности. Что является существующим, то таковым и остается. Что же является несуществующим, то таковым и остается. Таким образом, у этих двух должна быть взаимная противоположность. Подобно тому как между светом и тьмой, жизнью и смертью. Само собой разумеется, где светло, там нет темноты, а где темно, значит, там нет света. Точно так же, кто жив, тот, несомненно, живет, а кто мертв, тот, несомненно, умер. Именно поэтому из-за отсутствия тождества между существованием и несуществованием Богу-творцу, безусловно, не присуще творение. Так мы считаем.

В чем состоит другой недостаток [идеи Бога-творца]? Он творит других, возникнув сам или не возникнув?

[Если предположить,] что не возникнув сам, то он, по всей видимости, не в состоянии создавать других. Почему? В силу природы того, что само не произведено. Например, не может возделывать землю и т. п. сын бесплодной женщины. То же самое в случае с Богом-творцом.

Далее.

[Если предположить,] что он творит других, возникнув сам. Тогда [возникает вопрос], в силу чего он возник? То ли от самого себя, то ли от другого, то ли от обоих (себя и другого) вместе? В действительности нельзя возникнуть от самого себя, потому что рождение самого себя противоречит опыту. Ибо неверно, что может разрезать само себя лезвие меча, пусть даже чрезвычайно острое. Ибо неверно, что может танцевать даже хорошо обученный, искусный танцор, встав на свои собственные плечи. Почему? Да разве видано такое, разве можно предположить, чтобы быть рожденным самим собой, быть родителем самого себя? Такие речи неизвестны людям.

Далее.

[Можно предположить], что он произошел [от другого]. Но это невозможно, поскольку другого нет, если нет Бога-творца. [Если же предположить, что другой есть], тогда получится последовательный ряд [возникновения]. Следовательно, [недостаток] будет состоять в обратном движении в бесконечность в силу природы безначального. Если нечто существует и не имеет начала, то его существование не может прекратиться. Отсутствие семени означает отсутствие ростка, ствола, листьев, цветов, плодов и т.п. Почему? Потому что нет семени. [Точно так же] невозможно [возникновение] от другого и от обоих (себя и другого) вместе вследствие ошибочности и логической порочности таких [предположений].

Поэтому Бог-творец не существует.

ВОЗРАЖЕНИЕ ПО ПОВОДУ ТВОРЕНИЯ БОГА-ТВОРЦА И ОПРОВЕРЖЕНИЕ [ИДЕИ] ЕДИНОТВОРЧЕСТВА ВИШНУ ЗАВЕРШЕНО.
У СТОП УЧИТЕЛЯ ВЕЛИКОЛЕПНОГО НАГАРДЖУНЫ ЭТО ПРОИЗВЕДЕНИЕ ЗАПИСАНО ЕГО УЧЕНИКОМ.

[sergey]

Возражение Нагарджуны по сути - софизм (или апория). Оно основано на применении бинарных категорий существует/несуществует к процессу изменения, где изменения происходят непрерывно и момент перехода из состояния, определяемого одной категорией в состояние, которое принято относить к другой категории - относительно условен.
Рассуждение Нагарджуны можно применить например к кузнецу. Может ли кузнец создать (выковать) подкову? Несуществующую подкову не может в силу определения понятия "несуществующая", а существующую не может, т.к. она уже существует. Из рассуждения Нагарджуны получается, что кузнец подкову выковать не может. Но опыт показывает обратное - выковывают ещё как. Значит рассуждение ошибочное.
Если рассмотреть детальнее, то выковка подковы из куска железа - это процесс, в начале которого подковы нет, а в конце она есть. Но процесс этот - непрерывный и точно указать, в какой момент подкова возникла, можно только условно. Причина, как я уже написал - неподвижные понятия с неким люфтом поля значений и "подвижный", изменяющийся мир. Описание изменяющегося мира статическими понятиями приводит к таким парадоксам. На мой взгляд близко к этому - "сколько зерен составляют кучу" и также апории древнегреческих софистов про Ахилла и черепаху и т.п.

[Балабуст]

Возражение Нагарджуны по сути - софизм (или апория).

Был бы тут Нагарджуна он бы вам показал
подкова это кусок железа и оно существоло.
придавать форму и создавать не существующее разные вещи.

[Аурум]

Нагарджуна вообще в этой теме не к месту.

[Кайто Накамура]

идея о Творце это по-моему что-то вроде отражения идей власти. Вернее не отражение а завуалированное их выражение. Если из этого дискурса изъять идеи о власти и подчинении, то сам вопрос окажется бессмысленным. Нет никаких причин его задавать, если у тебя нет цели решать вопросы о власти. И может поэтому эта тема, насколько я знаю (если не ошибаюсь) относится к авьякатани.

[sergey]

подкова это кусок железа и оно существоло.
придавать форму и создавать не существующее разные вещи.

Вещи отличаются друг от друга своими качествами, характеристиками. Болт это одно, а гайка это другое. Тот кусок железа, из которого кузнец выковал подкову, подковой не был. В процессе ковки подкова создается.
Создание из чего-то или "из ничего" в данном случае непринципиально, у Нагарджуны в этом рассуждении говорится просто о создании чего-то. И он описывает процесс создания двумя вариантами: создать что-то несуществующее и создать что-то (уже) существующее. Но это пара не описывает процесс создания чего-либо. Процесс создания это не создание чего-то, что после создания не будет существовать, и также не создание чего-то, что уже существовало до процесса создания. Процесс создания чего-то это такой процесс когда до него этого чего-то нет, а после, в результате процесса это что-то есть.

[Маркион]

Опять отошли от темы. Ответ на мой вопрос был дан, я закрываю тему на правах топикстартера.